Kanon ou Non-Canon - Rendre possible l'impossible.

[Le Passant]

Ce sujet a été créé suite à un très gros débordement par ailleurs, donc peut-être as-tu raté des bouts effectivement mais la question ne porte pas sur la "canonicité" du Kurumanga+ND, mais sur l'intégration dans ledit "canon" d'éléments extérieurs issus du corpus élargi (type Time Odyssey).

[Mr_Rain]

Mais c'est là le problème : c'est du factuel, c'est pas une question d'opinion. 

Je suis bien d'accord, mais des personnes ne l'acceptent tout simplement pas.
Du coups factuel ou pas, ça n'a plus d'importance si l'interlocuteur est dans le dénie et braqué sur ses positions et n'écoute tout simplement plus.

[Saint Alphazero]

Dissonance cognitive ou lorsqu'une personne a décidé de croire.
Ou parfois attendre 10 ans pour accepter la vérité.

[Kentaro]

Le résumé de mon propos sur l'autre topic était que les auteurs de spins of semblent devoir s'y conformer pour leur propre projet (cf les autorisations et validation requises expliquées par Alquié / Dollen en bonus de TO), alors que le Maître lui même peut décider de prendre une toute autre voix, en contradiction avec les spin of réalisés précédemment. Exemple : TLC et Tenkai.

Je me trompe sûrement, mais je pense que la différence entre les productions Japonaise et TO sur la liberté est du aux lieux de production .

Il y a certes un regard sur le produit au départ, mais la licence étant un produit phare de l'éditeur de longue date, la confiance doit être total.

Là où pour TO, les productions Kurumada veulent sûrement avoir un œil plus précis pour s'assurer que cela ne parte pas en cacahuète, étant une production étrangère et loin de leurs locaux.
Je pense sérieusement, que la seul différence, et le lieu de production. TO serait une œuvre de chez Akita, ils auraient peut-être eu une liberté plus prononcé.
(après, ils ont quand même le champs libre de jouer avec Chronos et l'origine des cloth).

Puis bon, malgré tout, Saint Seiya par son passage à l'international, à connu nombreux changements pas forcément voulu par l'auteur.

[Makkusu]

Je rejoins les propos du Passant.

Effectivement il y a souvent confusion entre « officiel » et « canon ».

1- Le « canon » strict (kuru)
  Kurumanga + ND

2- Les oeuvres officielles « Kurumada friendly » on pourrait dire.
  G, TLC, Shô, DW, RROP...
Officiellement licenciées car validées par la Shueisha/Akita mais Kurumada n'écrit pas l'histoire. On va dire qu'elles forment un univers parallèle officiel mais pas canon.

3-L'anime qui à son propre « canon » comme le stipule Passant, et j'emploierai un terme spécial « canon » émotionnel pour l'anime (on a tous connu l'anime étant petit).

Donc au final on a effectivement :

Canon = ce qui vient de Kuru lui même.

Tout le reste = univers officiel car validé (mais non canonique au manga)

Mais ce qui n'empêche pas d'aimer tel ou tel spin-off et peut être mieux que le manga de base. Personne ne nous en empêche et heureusement. On peut trouver des idées superbes sur des spin-offs et penser que c'est mieux que celles de Kuru. Heureusement. Et on s'en cogne que ce soit canon, pas canon, on regarde la chose dans son ensemble car cela nous plait.

L'essentiel c'est que chacun s'y retrouve. Je trouve cela enrichissant justement pour le lore de Saint Seiya dans son ensemble que d'autres auteurs aient leur propre vision sur certaines choses, ça amène de la richesse à l'oeuvre et tout le monde a à y gagner.
 

[Sergorn]

Je suis bien d'accord, mais des personnes ne l'acceptent tout simplement pas.
Du coups factuel ou pas, ça n'a plus d'importance si l'interlocuteur est dans le dénie et braqué sur ses positions et n'écoute tout simplement plus.

Bah oui mais j'ai envie de tire tant pis pour elles ? Je veux dire c'est pas parce que des gens refusent la réalité qu'il faut arrêter de dire les faits, sinon c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.

Je me trompe sûrement, mais je pense que la différence entre les productions Japonaise et TO sur la liberté est du aux lieux de production .

Il y a certes un regard sur le produit au départ, mais la licence étant un produit phare de l'éditeur de longue date, la confiance doit être total.

Je suis pas sûr qu'il y ait tant de différence que ça : c'est aussi que pour les mangas, les auteurs s'expriment tellement peu qu'on est pas vraiment dans le secret des dieux quant aux intéractions avec Kuru Pro 

Enfin les mangas ont aussi un tantô pour servir d'intermédiaire.

Et sinon la plus grosse différence ne serait-ce pas tout simplement le format ? TO c'est 50 pages par an, c'est beaucoup plus simple à superviser que 200+

Je partage l'interrogation. On lit souvent ici "Le canon c'est manga + ND", et c'est ok puisque c'est la vérité, mais j'ai toujours l'impression d'avoir loupé un morceau du dialogue car il me semble que personne ne dit le contraire dans les parages.

Ma foi on a clairement vu quelques personnes qui veulent considérer TO ou RROP canon.

-Sergorn

[Seiya Wright]

Ma foi on a clairement vu quelques personnes qui veulent considérer TO ou RROP canon.

Ah dans ce cas j'ai rien dit.

[Grosquale]

Je suis pas sûr qu'il y ait tant de différence que ça : c'est aussi que pour les mangas, les auteurs s'expriment tellement peu qu'on est pas vraiment dans le secret des dieux quant aux intéractions avec Kuru Pro 

Enfin les mangas ont aussi un tantô pour servir d'intermédiaire.

Voilà où je voulais en venir.
Nos auteurs français se livrent bien plus facilement sur les "contraintes" (c'est leur terme) imposées par le respect de la continuité de l'histoire. Je vais éviter de trop employer "canon" qui suscite bien des nervosités.
Seuls des échanges positifs avec Kuru Pro sont naturellement révélés dans les bonus de TO, mais on peut imaginer qu'ils ont dû également se heurter à quelques refus catégoriques (les armures version anime par exemple).
Ce passage en particulier de TO1 m'a interpelé, plus sur la forme que sur le fonds :

Spoiler

[Fermer]

D'où ma réflexion : le respect du canon semble s'imposer aux auteurs de spin of, du moins au départ, mais la continuité qu'ils vont proposer avec l'oeuvre originale pourra rapidement être brisée si Kuru décide lui même de développer la partie concernée (18e siècle, Chronos, Tenkai...)

Après perso, le canon et tout je m'en cogne royalement. Seule mon appréciation du récit proposé m'intéresse.
Quelques questions subsistent néanmoins comme : à partir du moment où Kuru Pro valide dans TO un Jorge du Fourneau et son background inventé, cela fait il de Guilty l'"officiel" Silver du Fourneau ? Du moins tant que Kuru ne développe pas plus avant ce personnage ? Là encore, c'est très secondaire, donc pas de bagarre.

[Sergorn]

D'où ma réflexion : le respect du canon semble s'imposer aux auteurs de spin of, du moins au départ, mais la continuité qu'ils vont proposer avec l'oeuvre originale pourra rapidement être brisée si Kuru décide lui même de développer la partie concernée (18e siècle, Chronos, Tenkai...)

Justement, tu réponds en fait toi même à cette problématique.

Le continuité s'impose avec l'œuvre originale.

Mais Next Dimension n'est PAS l'oeuvre originale. C'est un ajout postérieur. Tout comme THEN et dans une certaine mesure les chapitres inédit de la FE.

De fait la continuité avec eux ne s'imposent pas (même si la plupart des auteurs y ont fait des références ou clin d'oeils, c'est leur sauce).

D'ailleurs la fresque de la chronologie officielle le montre bien : tout découle du Kurumanga. ND est à part.



De fait il faut tout simplement voir chaque auteur comme une continuité distincte dont pour chacun le Kurumanga fait partie

G => KuruManga => G.A => G.R
TLC/Gaiden => KuruManga
Kurumanga + Sainta Shô
Kurumanga + TO
Kurumanga + RROP
etc...

Après pour TO et RROP vu qu'on parle d'oeuvres qui seront terminées après la fin de ND, il n'est pas impossible qu'elles soient compatibles avec. Mais c'est encore trop tôt pour l'affirmer.

Et de mémoire rien dans Shô n'est incompatible avec ND (d'où l'auteure tire queqlues éléments).

A contrario TLC est incompatible avec ND car c'est une vision différente du passé. Du comme G.A/G.R malgré quelques références car c'est sa propre vision du futur, à l'instar d'Omega.

Mais ND n'est pas à considérer comme un "acquis" des spin off au contraire du KuruManga même si ce sera peut être différent pour de futures spin off.

-Sergorn

[Byaku]

Pour moi, Āres n'existe pas.

Tu peux pas dire Pope Courant de Charge comme tout le monde ? 

[Ben]

Āres c'est d'ailleurs son nom dans Saint Seiya Ex.

Sinon la frise là, faut bac + 12 option maitrise de japonais pour la comprendre dans tous ses détails. 

[Sergorn]

J'avais une version traduite en espagnole mais je la trouve plus 

-Sergorn

[Ben]

Bah déjà ils divisent en trois époque.. celle de Tenma, celle de Seiya et celle de Kouga. C'est interessant n'empêche. 

[Byaku]

Et c'est pas complet au niveau des Spinoff... 

[The Endoktrinator]

Au début, je ne savais pas où me mettre avec ce débat. Maintenant, ça va un peu mieux, même s'il subsiste encore des questions.

Moi, quand on me parlait de canon, c'était comme un gage de qualité d'une œuvre : en gros, on ne peut pas considérer tout ce qui est officiel comme canon, sinon, tout va de travers. Ici et ailleurs, il est attesté que c'est le Kurumanga surtout, et le manga de Toriyama concernant Dragon Ball (y compris ce qu'il a écrit par la suite). J'entendais parler de cohérence du récit : si on ouvre les canons, ça partirait dans tous les sens et ça ne ressemblerait plus à rien. Quand j'ai lu l'interview de Kazuhiro Torishima (l'ancien éditeur de Toriyama), disant qu'il était un bordélique et qu'il oubliait plein de choses, et que donc, il n'y en a pas, je me suis dis alors "mais c'est du flan, alors, le canon".

[Sergorn]

Et c'est pas complet au niveau des Spinoff... 

La timeline a quelque année donc forcément il ne va pas y avoir les derniers en date.

Je ne crois pas qu'elle ait été remise à jour depuis (mais je sais même pas si le site officiel manga existe toujours toute façon)

-Sergorn

[Byaku]

Et surtout ce serait un bordel à caser...

Genre Maryia, après Oméga ? A cause du statut Pope de Kiki après avoir été Gold ? Techniquement et officiellement on ne nous a rien dit sur la temporalité de Maryia 

[Saint Alphazero]

J'ai pu récupérer une version en meilleure résolution. Les textes sont plutôt standards. Il se peut que j'en parle sur le wiki.
À vrai, à la lecture de textes, on connait manifestement toutes les ficelles.

Cela dit :
- une flèche part de Saint Seiya pour rejoindre Saint Seiya Next Dimension et le texte est : 正統続編
- une flèche part de Saint Seiya Next Dimension pour rejoindre Saint Seiya Tenkai-hen Josō ~Overture~ et le texte est : 新たなる闘いのへのプロローグか？

Sinon la frise là, faut bac + 12 option maitrise de japonais pour la comprendre dans tous ses détails. 

Tout de même pas. De manière générale, ce sont souvent les mêmes textes (pas nécessairement sur cette planche).
Je te laisse bosser un peu. 
=> 正統続編
=> 新たなる闘いのへのプロローグか？

Et surtout ce serait un bordel à caser...

Il faut juste un peu de rigueur. Je regrette que cela ne semble pas très français.

Ah, j'oubliais. Āres = Pope courant de charge.

[Byaku]

=> 正統続編
=> 新たなる闘いのへのプロローグか？

seitō zokuhen :
suite légitime

aratanaru tatakai no he no purorōgu ka ? :
Est-ce le prologue d'une nouvelle bataille ?

 

[Saint Alphazero]

En un message, t'as full baised Benji pour au moins 1000 jours.