Kanon ou Non-Canon - Rendre possible l'impossible.

[Sergorn]

(mais je sais même pas si le site officiel manga existe toujours toute façon)

Et du coup non il n'existe plus.

https://saintseiya-official.com/

 

Faut remonter à Décembre 2023 pour avoir une dernière trace du site.

Ca m'a permis néanmoins de retrouver un lien pour la version originale de la timeline

-Sergorn

[Byaku]

En un message, t'as full baised Benji pour au moins 1000 jours.

Pas sans son consentement 


Bon ben... sur webarchive le fichier semble de meilleure qualité bizarrement...





Ce qui frappe c'est que le Tenkai ne fait pas partie de la liste des films (carré MOVIE avec auteur Kurumada au dessus) avec les 4 autres.... alors que c'est bien un film de base...

[Samantha Rosenwood]

Quand je pense à la canonicité de Saint Seiya, je pense immédiatement à l'oeuvre originelle, celle dont tout est parti. Et en particulier au Sanctuaire, car c'est de lui que toutes les intrigues à venir se mettent en place, et d'où elles s'achèvent, avec le Chapitre d'Hadès.

Le Sanctuaire fait partie intégrante de l'histoire, il est bien plus qu'un lieu. C'est lui qui définit les codes, les clés pour comprendre cet univers, et ne peut être résumé comme un simple endroit touristique sur une carte. Il a des règles, assimilez-les et respectez-les, si vous ne tenez pas à vous perdre. Cela a toujours été mon ressenti vis-à-vis de l'oeuvre, que cela soit à travers son adaptation animée, ou son support papier. Après, chacun est libre d'interpréter les zones blanches, dont elle est clairsemée, comme il/elle l'entend.

[Ben]

Ce qui frappe c'est que le Tenkai ne fait pas partie de la liste des films (carré MOVIE avec auteur Kurumada au dessus) avec les 4 autres.... alors que c'est bien un film de base...

Bah il se place après Hades là où les autres films sont dans le cadre de la série TV de 86... jusqu'à Poseidon quoi. Je croyais que tu savais lire les infos. 

[Byaku]

Alors pourquoi LEGEND OF SANCTUARY est collé à Hades OAV ? Ça n'a rien à voir... 

Et Saintia se retrouve coincé avant l'animé...

Enfait il aurait mieux valu avec la spécificité de Saintia Sho (et maintenant TO et ROP) faire des découpages de chapitres pour les insérer dans le timing du canon, lui aussi morcelé en chapitre, et les mettre en parallèle...

[hugo]

Je pense de toute façon que vu la quantité de spin-offs, faire un diagramme 100% lisible et parfait était impossible (faut quand même tout caser ça dans un rectangle à la largeur et à la hauteur raisonnables )

Je parle en connaissance de cause : plus les années passaient, plus j'ai galéré à mettre à jour mon diagramme introductif sur la page du wiki SSP consacré au Multivers

[Byaku]

Même avec une chronologie de l'infraction ?

https://www.officetimeline.com/fr/ligne-du-temps/modeles/enquette-criminelle

[Sergorn]

Alors pourquoi LEGEND OF SANCTUARY est collé à Hades OAV ? Ça n'a rien à voir... 

Parce que faut bien caser tout ça en une taille raisonnable, tu vois bien que c'est une flèche différente d'Hadès

-Sergorn

[Hyogakun]

Et que le Tenkai est/était censé être la suite directe, oserais-je dire canonique, de l'histoire principale, tandis que les films ne sont que des gaidens et que LoS est une autre adaptation du début du manga.

C'est d'ailleurs sur cette flèche, qui part de ND, qu'est écrit la phrase "le début d'une.nouvelle bataille ?".

[Ben]

Comme on disait, il n'y a rien de plus clair que cette frise en fait. Tout est indiqué dessus. Après c'est sûr qu'elle n'est plus à jour...  

[Sergorn]

Et hélas comme le site est dead elle ne le sera jamais.

-Sergorn

[Kodeni]

Je suis surpris qu'il faille encore faire un sujet sur ce thème alors que les deux premiers posts expliquent parfaitement la situation.
La citation de Kentaro de la préface du Tome 06 de Next Dimension par Kurumada + l'exposition des faits par Sergorn suffisent à ne pas épiloguer aussi longtemps que ça l'a été fait sur le topic précédent :

Cela fait longtemps que les productions Kurumada ont franchi les barrières de la bande dessinée pour s'installer dans d'autres médias.
Pourtant, il m'arrive encore d'entendre : "tel ou tel produit s'éloigne trop de l'oeuvre initiale."


Que ce soient les autres dessinateurs, les producteurs, ou leurs responsables éditoriaux, chacun met dans ses ouvrages ses propres idées. Alors oui; il y a des différences. Mais tous ces gens appartiennent à une génération qui a grandi en lisant et en appréciant mes mangas.

J'ai l'orgueil de penser qu'ils insufflent, par conséquent, une passion hors de commun dans leurs travaux. Pour cette raison, c'est en toute sérénité que je peux, sans hésiter, leur confier mon bébé.


J'aurais même tendance à dire que, si on considèrent les productions Kurumada comme une marque, il est normal que certaines oeuvres y prennent leurs propres repères et quittent les mains du créateur initial pour chercher de nouveaux horizons.

Tout ce qui compte à mes yeux, c'est que les fans puissent continuer à apprécier mon univers dabs une multitude de variation.

Mais plus globalement faut surtout arrêter d'amener nos opinions personnelles dans cette discussion car ça n'a aucune importance.

Le factuel c'est qu'il existe un seul "canon" officiel : c'est le Kurumada + Next Dimension.

Pour le reste absolument tous les spin-off ont la même valeur. Non G n'a pas moins de valeur parce que son style graphique horrifie certains fans. Non RROP n'a pas plus de valeur parce que son auteur dessiner dans un style proche de Kurumada.

Tous ont été conçu sur la même base de laisser leurs auteurs respectifs offrir leur visions de Saint Seiya, auteurs qui ont tous été choisis personnellement par Masami Kurumada. Et tous ont été consulté par le maître (qui a parfois fourni la base ou des idées) mais qui reste volontairement en retrait afin de laisser à chaque auteur une liberté totale. Et tous s'inscrit dans leur propre continuité avec pour seule base la manga original même si parfois les auteurs, fans eux aussi, vont faire des références à leurs confrères/consœurs ou à l'anime.

Et c'est tout.

Y a pas "d'échelle de canon", tout est au même niveau, chaque spin off à la même valeur.

Après libre à chacun d'avoir ses préférences, ou de faire son head canon s'ils le veulent, mais ça n'a aucune valeur et il faut arrêter cette tendance de vouloir de vouloir donner plus ou moins d'importance à une œuvre dans le "canon" selon appréciation personelle.

D'ailleurs Okada est le seul à avoir fait référence à la paternité de Kido, élément exclusif du manga original

-Sergorn

Voilà, c'est tout.
Perso, je suis plutôt team série tv que team manga original car certains choix scénaristiques de l'adaptation m'ont plus convaincu que ceux exposés par Kurumada. Plus le style graphique, plus le rythme...
Mon head-canon c'est : TLC => G => Série tv/OAV + SOG => Tenkai.
Ca ne me fait pas pour autant cracher ou renier le reste. C'est mon plaisir perso, ma timeline devrais-je dire, plutôt que mon head-canon finalement, pour moi lorsque je rédige ma fiction.
Mais je trouve également beaucoup de plaisir dans toutes les autres oeuvres.

Et, surtout, quand il s'agit de débattre sur du factuel, et bien la vérité me ramène toujours à : Manga FE de Kurumada + Next Dimension + Then.
Point. Content, pas content, c'est comme ça.

[Rick Wargoff]

Bonsoir, à toutes et à tous,
Cela fait très longtemps que je ne suis pas intervenu, sentant bien que je n'exprimais que ma propre opinion.
Et l'exercice va être encore très difficile aujourd'hui.

Je ne remets pas en question tout ce qui a pu animé les passions.
Le document ci-dessus je n'arrive pas à le lire.

J'ai pris énormément de recul et de retard. Avec tout ce que j'ai pu explorer
Je voudrais vous amener à réfléchir encore une fois.

A présent je n'ai toujours pas une vue d'ensemble exhaustive

Et pour ma part la conclusion serait celle-ci pour le moment

Pour ce qui est du Tenkaï-Hen, il me semble que nous avons eu tout de même 3 films
Et que la vision occidentale qui est la mienne m'a beaucoup gêné parce que pour autant gaucher je n'arrive pas à lire de gauche à droite une oeuvre animé de droite à gauche
Abel, Lucifer, Ouverture, le chapitre principal se plaçant après Next Dimension avec son épilogue.
Et le chapitre d'enterrement de vie de garçon de Seiya dans Saint Seiya Then, tout à sonner comme un requiem. Et j'ai bien une théorie, mais je ne m'exprimerait que si les membres du forum me le permettent, il est vrai qu'avant je ne cherchait la validation de personne. Et malheureusement pour moi encore à l'heure actuelle je fonctionne toujours comme ceci.

[Kodeni]

Rick, ce n'est pas méchant mais on dirait que ton post a été fait par un bot  .

Et pour le Tenkai, il n'existe qu'un film.
3 c'était l'idée de départ. Mais seul un a été réalisé.

[Rick Wargoff]

Rick, ce n'est pas méchant mais on dirait que ton post a été fait par un bot  .

Et pour le Tenkai, il n'existe qu'un film.
3 c'était l'idée de départ. Mais seul un a été réalisé.

Bonjour, Kodeni
Non je ne suis pas un bot ou un robot, je ne le prends pas mal
Il me semble que dans la continuité des forums cette remarque avait sûrement déjà été émise.
les pseudos autrefois utilisés devaient être "doominator" et "rickwargoff" mais j'ai perdu les mots de passe, c'est pourquoi je suis retombé sur le mode Newbie

En fait pour moi les films que je cite à savoir les 3 derniers films Animés
Je m'explique
Abel du film 3 c'est comme la version de Abel/Caïn de Next Dimension, tout en citant l'attaque des gémeaux, alors en VF dans l'animé si je  me souviens bien c'est une autre dimension comme si momentanément celui-ci avait le même pouvoir que Chronos, l'attaque en français dans l'animé était une autre dimension.

Après Lucifer me fait beaucoup pensée à Odyssée ou Asclépios

Et enfin comme beaucoup sur ce forum je tiens à penser que Appolon film 5 est une version apaisé de Kaizer de Next Dimension. Et le Apollon du tome 16 de ND est encore bien plus féroce, là où l'Apollon du film 5 laisse une chance aux héros d'oublier et de vivre leurs vies.

Ces 3 films sont un prélude
Abel ayant apparemment les mêmes pouvoirs qu'Hadès et la même ambition que Lucifer

Lucifer ayant la même ambition qu'Odysséus

Toma représentant le mythe d'Icare, avec ces ailes de cires sortant du Dédale (Daidalos, rappelant le Saint d'Argent maître de Shun dans le manga).

Albior de Céphée renvoi quant à moi la maladie dont il meurt dans l'Animé, empoisonnement par une rose vénéneuse, une Céphalée.

Ces 3 films sont manichéens.
Une sorte de chute provoquée par un essai d'ascension
Seul Apollon en étant vraiment capable, Artémis pour moi dans ND je la confond bien avec l'Artémis du 5è Film mais dans un autre corps.

Alors c'est pareil pour le Sion de ND, il a les cheveux courts, il est donc plus jeune que le Sion en Spectre dans les Oav 1 à 13 d'Hadès.

De plus le fameux grand pope du mont étoilé ressemble pour moi non pas à Sion mais bien au corps original d'Hadès, comme si ce n'était plus qu'un esprit, selon moi il est sûrement libéré au moment où le corps d'Hadès a Élision est détruit, là où il gagne son ascension, c'est pourquoi, il déclare que tout est vain.

De plus j'assimile un peu Hypnos et Thanatos à Abel et Caïn.

Saga et Kanon renvoi à des notions d'apprentissage, je veux dire par là les mots
Phonétiquement dans Lost Canvas on a Sage et Hakureï
La toile perdue accourez sages canonisés, la déesse de la guerre et de la justice est en danger, renvoi à Rerise of Posïdon, où là encore les Arch Scales sont l'ascension des Marinas.

Ce même mot renvoyant à Marin ou Marine, bleu marine pour la couleur de la Cloth.
Et l'ordre qu'elle donne à Seiya, rappelant aussi Saint Mariya

Je renvoi aussi au plus grand fan de Me Kurumada ayant écris Zeus et Chaos, dont on voit la traduction en VF de l'oeuvre, ayant déclenché les passions et dont on peut trouver à présent une version colorisée.
Doujinshi, Mizuno Iro Saka mi Hara, je ne sais pas pour vous mais ça ressemble beaucoup à la fatigue du Me après l'arc Hadès du manga. Ce pseudonyme ne me renvoi pas une bonne impression.

Chapitre principal pour moi. Mais il n'est pas THEN ou Zen.
D'ailleurs les mots Anglais à comparer sont donc pour moi THEN and NOW à l'époque et maintenant.

L'état d'esprit du Me ayant sûrement changée et doit être beaucoup plus serein sur son oeuvre plutôt qu'à l'époque du rachat des droits du manga, la preuve en est les chapitre Zéro, Origine et Destinée insérés dans la Final Edition dont on attend toujours la suite en version originale.
Je ne dis pas qu'il est serein pour sa santé, bien évidemment, comme tout un chacun.

C'est bien pour ça que j'ai dit que c'était mon opinion personnelle subjective, et non objective.

L'objectif du Me étant de faire perdurer l'oeuvre.

Veuillez m'excuser pour ce long monologue. C'est pour moi une synthèse pour aujourd'hui.

Merci à ceux qui m'auront lu

P.S. : Je changerais bientôt mon avatar.

[hugo]

Sérieusement, j'ai des neurones qui explosent quand je commence à lire ton pavé mais....

Déjà, tu commences à parler de 3 films ...puis cite Albior de Céphée qui n'y apparaît ni n'est jamais mentionné

C'est quoi le rapport ?

Et puis tu sembles relier des personnages qui n'ont strictement rien en commun à part le nom (Abel du film et Abel de ND) ou très très vaguement la tronche (Apollon du film et Kaiser de ND)

J'ai l'impression que tu écris la moitié des choses à l'improviste en partant dans tous les sens.
Je ne dis pas que je ne discerne pas des enchaînements logiques dans certains cas, mais waaahh

On est sur un forum, les gens peuvent exposer leurs théories, aucun souci.

Mais si tu fais un gros pavé qui part dans tous les sens, tu vas perdre beaucoup de monde à la lecture.

Peut-être essaies de te forcer à faire des trucs plus courts, quitte à ne pas évoquer d'entrée tout ce qui te passe par la tête. Procède par plat plutôt que de nous balancer le menu complet d'un coup

[Ilulia]

J'ai essayé de lire tout les posts mais l'ensemble des discussions me renvoient toujours au fait que ma position sur ces histoires de canon/pas canon reste la bonne....
Le Kurumanga+ND+éventuelle suite = canon/officiel/véritable histoire Saint Seiya !

Tout le reste non canon mais officiel se déroulant dans des mondes parallèles et ND est un gros étrier mis en place par Kuru pour aller dans ce sens et ne pas trop se prendre la tête niveau cohérence entre les différents œuvres StS si vous voulez mon humble avis.

 

[Rick Wargoff]

C'est un puzzle voit dans l'ensemble, il y a un lien ou des clins d'œils avec beaucoup d'oeuvre.

Oui je ne suis pas structuré on me le dit souvent

[Wild Pegasus]

D'ailleurs on ne saura jamais si l'anime de Saintia Sho rentre dans le canon de l'anime pour Toei vu que leur frise avait été faite avant et non actualisée il me semble    J'espère que oui pour foutre encore plus la merde 

[hugo]

Bien sûr que non, et pour toutes ces raisons :

http://www.saintseiyapedia.com/wiki/Multivers_Saint_Seiya#Le_cas_de_l.27anime