Actualités, marche du monde et drames de la vie courante

[Sergorn]

Sinon je vais en profiter pour rappeler que les propos discriminatoire sont interdits sur le forum et que ça fait partie de la charte.

Ça vous défrise que les personnes non genrées existent ? Ben ça vous regarde, il n'en reste pas moins que sous entendre que ce sont des tarés qui nient la réalité est absolument discriminatoire et n'a pas sa place ici.

Y a plein d'autres communautés nauséabondes qui vous le permettront de par le net sinon.

-Sergorn

[Angry AZB]

Moi j'ai juste dit

les gens qui veulent que la réalité s'adapte à leur situation personnelle et pas l'inverse

Après les gens qui supportent pas la moindre remarque qui soit pas uber-positive concernant telle ou telle minorité, y'a des endroits pour ça aussi  On a encore le droit d'être saoulé par des gens ou c'est "tout le monde il est beau" obligatoire à l'entrée?

[Sergorn]

Ma foi ne pas tenir de propos discriminatoire envers des personnes différentes j'appelle juste ça avoir du bon sens et du savoir vivre personnellement.

Sinon la prochaine étape c'est quoi ?  On laisse aussi les gens dire que les transgenre et les homosexuels c'est contre nature et nie la réalité ?   


Parce que si tu te sens agressé des que t'entends parle de personnes non binaire et que entends les termes iel/they dans un film c'est pas elles le problème : c'est toi. 

Et y a vingt ans on disait la même chose sur le fait d'avoir des persos gays

-Sergorn

[Angry AZB]

Ouais OK c'est bon j'ai compris, dire quoi que soit d'autre que "la non-binarité c'est génial", c'est discriminatoire, en gros 

Ben écoute, t'étonnes pas qu'il y ait encore des gens pour considérer tout ce qui n'est pas hétéro "cis" (putain ce mot à la con, encore) comme des freaks en 2025, vu l'effort que fait le soi-disant camp du bien pour pas du tout être excessivement désagréable dès lors qu'on va pas dans leur sens 

[Sergorn]

Tu te montres insultant en disant que les gens vivent hors de la réalité et c'est moi qui suit désagréable ? 

Et venant de toi, y a de quoi rire (jaune). C'est dommage qu'après tant de temps passé dans cette communauté tu n'en tires aucune leçon.

t'étonnes pas qu'il y ait encore des gens pour considérer tout ce qui n'est pas hétéro "cis" (putain ce mot à la con, encore) comme des freaks en 2025, vu l'effort que fait le soi-disant camp du bien pour pas du tout être excessivement désagréable dès lors qu'on va pas dans leur sens

Mince désolé de ne pas accepter la discrimination et de simplement demander un minimum de respect envers les gens différents hein ? C'est facile de faire sa vierge effarouchée quand on a jamais eu à en subir de sa vie.

-Sergorn

[Angry AZB]

Tu te montres insultant en disant que les gens vivent hors de la réalité et c'est moi qui suit désagréable ? 

Mais en quoi c'est une insulte de dire ça, à part quand on est complètement fragile, en fait? Le moindre commentaire négatif (et encore, c'est même pas négatif, c'est un simple constat), c'est une insulte?

[Sergorn]

Le fait que t'arrives même pas à t'en rendre compte, je crois que c'est ça le plus dépitant. 

-Sergorn

[Angry AZB]

Bah écoute, j'aurais dit " ces connards de...", "ces débiles de...", à la rigueur "ces demeurés de...", j'aurais compris, mais là faut pas déconner 

"[ils] veulent que la réalité s'adapte à leur situation personnelle et pas l'inverse", c'est un jugement sur une action de leur part. Qu'ils veuillent pas correspondre à un sexe ou l'autre, très bien, mais ils ont pas à obliger tout le monde à adhérer. J'imagine que la majorité des transsexuels s'en tape éperdument et veulent juste qu'on leur foute une paix royale.

[C.m.f.s.j.p]

Les minorités les moins nombreuses sont aussi bien souvent les plus faciles à discriminer et opprimer.

-Sergorn

C'est possible, néanmoins les noirs ont davantage été discriminés que les Mormons.

Pour donner un exemple.

[Sergorn]

Qu'ils veuillent pas correspondre à un sexe ou l'autre, très bien, mais ils ont pas à obliger tout le monde à adhérer. J'imagine que la majorité des transsexuels s'en tape éperdument et veulent juste qu'on leur foute une paix royale.

Non la majorité des transsexuels ne t'en tiendra pas rigueur si tu les mégenres une fois par une erreur. Tout le monde peut se tromper. Par contre si tu mégenres volontairement une personne transgenre évidemment qu'elle va se tenir insultée voire blessée. Et c'est tout à fait légitime.

Tu aimerais qu'on t'appelle Madame tout le temps, sans que tu ai ton mot à dire ?

(Vu le caca nerveux que tu nous a fait la fois où Archange t'a foutu un pseudo rose pour rigoler, permets moi d'en douter)

Le fait est que désigner une personne selon le genre qu'elle s'est attribuée ne te coûte absolument rien (je dis "tu" hein mais je parle en général). Par contre la designer volontairement d'un autre genre, ben c'est tout simplement un manque de respect étonnement et qui peut blesser la personne en face.

Donc à moins d'aimer faire du mal aux autres, excuse-moi de ne voir aucune raison de ne pas le faire.

Enfin j'ajouterai que tu peux te montrer respectueux sans "adhérer". Ca s'appelle vivre en société.

C'est possible, néanmoins les noirs ont davantage été discriminés que les Mormons.

Pour donner un exemple.

En même temps je vois pas pourquoi vouloir donner une échelle dans la discrimination - que telle ou telle communauté ait pu connaître plus de brimades qu'une autre à tel moment de l'histoire ne rend pas une autre discrimination moins grave pour autant. 

-Sergorn

[Angry AZB]

Non la majorité des transsexuels ne t'en tiendra pas rigueur si tu les mégenres une fois par une erreur. Tout le monde peut se tromper. Par contre si tu mégenres volontairement une personne transgenre évidemment qu'elle va se tenir insultée voire blessée. Et c'est tout à fait légitime.

Tu aimerais qu'on t'appelle Madame tout le temps, sans que tu ai ton mot à dire ?

Tout dépend du comportement de la personne, hein. Si la personne en question m'énerve, effectivement je vais avoir tendance à la "mégenrer" juste pour faire chier 

Dans l'absolu, j'ai pas d'objection à appeler un homme devenu femme "Madame" ou l'inverse "Monsieur" vu qu'ils veulent être de ce sexe-là spécifiquement. Mais ceux en mode "pfffff, le genre c'est so XXème siècle" et qui veulent pas être appelé Monsieur ou Madame, faut les appeler comment? Messieurs-dames? (genre Muriel Robin dans son sketch du salon de coiffure ou Jean-Claude dans Les Bronzés font du ski)

Accessoirement, traite-moi de facho si tu veux, mais "iel", ben je trouve ça bizarre, ce qui ne veut pas dire pour autant que je discrimine les personnes en question, hein. Limite "they" en Anglais ça existe déjà de base, donc ça me choque moins, en plus d'être réellement neutre. Putain j'aurais vraiment préféré naître anglophone, au moins y'a pas ces discussions à n'en plus finir sur qui doit l'emporter entre le masculin et le féminin

[C.m.f.s.j.p]

Sergorn : j'ai pas dit le contraire, je donnais un exemple pour te faire comprendre que ta thèse est peut-être (peut-être) éronnée.

[Angry AZB]

C'est toi qu'es erroné!  *sproutch*

EDIT: ha tiens j'avais pas vu...

Exercice : le film Toutes Pour Une, avec un Portos en femme noire qui force des mecs blancs à poil à demander pardon, c'est...?

Un film qui personnellement me donnerait envie de manger mon chapeau plutôt que d'en voir ne serait-ce qu'une seconde, même à la téloche dans 3 ans? .

[cacaman]

Parce que si tu te sens agressé des que t'entends parle de personnes non binaire et que entends les termes iel/they dans un film c'est pas elles le problème : c'est toi. 

...arf, je dirais que ça dépend du contexte du film.
Si c'est un film qui intègre ça dans l'histoire de base, je suppose qu'il n'y a pas grand chose à dire.
Si c'est un reboot des films de Peter Jackson où on voit Frodon se déclarant non binaire et se faire appeler 'they', on sera dans un cas où 95% des spectateurs seront "le problème"
Et là encore il y en aura pour dire que le wokisme ça veut rien dire, ou que "ce qui est bien dans la fiction / la fantasy, c'est qu'on peut faire ce qu'on veut"

[The Endoktrinator]

"[ils] veulent que la réalité s'adapte à leur situation personnelle et pas l'inverse", c'est un jugement sur une action de leur part. Qu'ils veuillent pas correspondre à un sexe ou l'autre, très bien, mais ils ont pas à obliger tout le monde à adhérer. J'imagine que la majorité des transsexuels s'en tape éperdument et veulent juste qu'on leur foute une paix royale.

C'est le cas, visiblement. Et ils ne veulent pas que tout le monde y adhère non plus. Pas tous. Comme pas toutes, dans les groupes de paroles sur le viol, se mettent dans des états pas possibles parce qu'on ne peut pas passer à autre chose (témoignage d'Emmanuelle Seigner). C'est bien parce que des gens avec du pouvoir ne veulent pas leur foutre la paix que les militants se mobilisent. C'est malheureux, mais l'extrémisme est inévitable. La lutte pour les droit civiques a inclus des gens violents comme Angela Davis ou James Warren Jones senior, ce n'est pas toujours évitable.

Alors ça, après le wokisme qui n'existe pas, c'est le lore de Tolkien qui n'existe pas, j'en tombe à la renverse! Je vais bientôt découvrir que je n'existe pas non plus! En tout cas après les pavés que je me suis enfilés (et plusieurs fois en plus !!!) plus les quelques bouquins qui analysent son univers, j'avais vraiment l'impression d'être dans un monde parallèle relativement cohérent, certes rapiécé selon différentes sources antérieures, mais quand même :/

Les livre d'analyse ne font que refléter une opinion, c'est très rare (à tort*) de rester concentré sur ce que dit l'auteur. Il n'y a qu'à voir toutes les théories délirantes autour des Documents Interdits sortis sur la Sept en 1989, alors que leur créateur a toujours dit que c'était un canular.
Ensuite, le lore est entendu chez les geeks comme la mythologie : un ensemble absolument cohérent où toute divergence devrait être interdite. Les films de Peter Jackson ont beaucoup été moqués pour ça, et Les Anneaux de Pouvoir semble simplement subir le même sort. Il n'en a jamais été question chez Tolkien, ni aucun autre univers. Asimov reconnaissait lui-même que les écrits de science-fiction ne reflètent que le regard ambiant d'une époque. Donc s'il change, ben, le contenu des écrits changera lui-aussi.

« À cette époque, le racisme et les stéréotypes raciaux faisaient partie intégrante de la scène américaine. [...] Les femmes, elles, n'étaient là que pour rendre les vilains plus vilains et les héros plus héroïques. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai omis les femmes dans mes premiers écrits  »

Ce n'est pas parce que ça a toujours été comme ça que ça restera comme ça pour toujours. Après, si les arguments pour dire que ces stéréotypes sont toujours là ne sont pas pertinents, c'est autre chose. C'est comme les découvertes archéologiques où on a pris des guerrières antiques pour des guerriers, et pas seulement parce qu'il n'y avait pas les technologies permettant de faire plus exactement la différence comme quand on a cru que le Tyrannosaure avait trois doigts aux bras au lieu de deux.

Et puis il ne faut pas croire : les tenants sont bien plus au fait des limites qu'on ne le croit. Durant les rumeurs sur Warner qui voulait un recast pour Superman avec Jordan Peele, ce dernier avait, je crois, des réticences pour jouer Clark Kent, puisque Superman noir existait déjà dans les comics. A côté d'autres critiques peu au fait des aléas de production où, contrairement à ce qu'ils croient, Static Shock sera bien abordé.

La représentation des catégories d'êtres humains moins courantes dans la culture, c'est plus chacun son tour. Dans les années 40-50, c'était les juifs : il suffit de regarder Ivanhoé, Samson et Dalila ou les Dix Commandements. On a vu moins prestigieux, comme référence.

Oui mais là c'est vraiment de la mauvaise foi généralisée car les elfes ont toujours été décrits d'une certaine manière (fair skin) et on s'est amusés à essayer de trouver des failles dans les descriptions et les traductions pour justifier a posteriori l'apparition de l'elfe noir (de peau) dans Les Anneaux de Pouvoir.C'est la seule raison car il n'y a jamais eu ce débat là avant. D'ailleurs quand j'étais au lycée Tolkien c'était un écrivain de fachos parce qu'en Terre du Milieu, blancs = gentils et noirs = méchants alliés de Sauron, donc voilà. Maintenant il serait miraculeusement devenu un parangon de diversité et de tolérance dans ses livres, je ne comprends plus rien là. Comment on retourne les trucs c'est dingue.

Si, mais seulement, il était plus restreint. Historiquement, les gens qui prenaient Tolkien comme référence étaient plus de gauche. Et pourtant, Tolkien a toujours réfuté tout message politique. C'était une référence chez les écologistes et les militants contre la guerre du Vietnam dans les années 1960. C'est comme un énervé qui me soutenait que tout le monde trouvait les retouches numériques de Lucas sur Star Wars merdiques dans sa salle de cinéma. Sans jamais se demander si peut-être c'était apprécié dans d'autres salles, voir par le réalisateur lui-même (Irvin Kershner). Aussi bien ceux qui le voyaient comme un raciste que ceux qui nient son ouverture d'esprit (l'extrême-droite américaine et les néofascistes italiens) ne retenaient que ce qui les arrangeait. Comme lorsque les nazis prenaient l'esprit nordique comme modèle en étant encore plus à côté que Wagner.

Mais tout le monde le sait. Ça renvoie donc des problématiques sociétales du monde réel dans une série qui est censée sortir les gens de leur train-train, des infos, des débats sociétaux bien terriens, etc. C'est pas immersif.

Même si Tolkien dit en préface que son livre n'est pas une allégorie, en fait, le concept de l'évasion, entendu au sens le plus strict, est plus rarement mis en application qu'on ne le pense. Si tu sors des infos qui parlent de guerre... pour lire un livre dans lequel se déroule une guerre, bonjour la logique. Et puis si la foi religieuse n'est pas un débat terrien (Narnia), je me demande bien ce que c'est.

* D'ailleurs, la question majorité/minorité pose aussi d'autres question : n'est-ce pas le même discours quand on dit que la majorité a raison ou pas. Sur le fameux 1%, ben c'est quelque chose qui existe. Le combat est plutôt dirigé contre ceux qui veulent le faire tomber à zéro.

[cacaman]

@The Endoktrinator
Ok je ne suis pas d'accord avec tout mais tu as des points à faire valoir.
Ceci dit je n'ai pas l'impression que tu me contredises sur tout non plus.
Après les tombereaux de messages que j'ai déversés, j'espère que tu ne m'en voudras pas si je laisse tomber ce débat précis sur le "lore", surtout sur ce topic, qui à la base n'est pas fait pour ça
Car oui, même moi il m'arrive de fatiguer

[Sergorn]

Ensuite, le lore est entendu chez les geeks comme la mythologie : un ensemble absolument cohérent.

Ce qu'il n'est justement pas chez Tolkien par ailleurs. Ses écrits étant plein de contradictions car il changeait souvent d'avis et d'idée, pour ça d'ailleurs qu'il avait réécrit par la suite une partie du Hobbit. "Tolkien" de toute façon ça se limite au SdA et au Hobbit, le reste ce ne ce sont que des écrits incomplets assemblés par son fils de façon péremptoire et plus parce que c'est ce qui était le plus "complet" que dans le but de créer un lore cohérent et son fils évoquait que de toute façon c'était à prendre comme des histoires racontées d'où le fait qu'il en existait plusieurs versions souvent contradictoire car rien n'était défini vraiment. Et tout ça ne représentait pas forcément la vision de son père.

(Le Silmarillion par exemple est à l'opposée de la vision qu'en avait Tolkien qui avait le recul trouvait totalement con d'avoir imaginé un monde plat devenu ensuite magiquement rond par le pouvoir divin, et il a passé les dernières années de sa vie a retravailler son légendarium avec une Terre du Milieu ronde dès le départ - mais ça n'a jamais été achevé)

Alors bon la cohérence des Terre du Milieu hein.... 

Et sinon si effectivement les accusation d'œuvre raciste envers Tolkien ont existé, ça démontre surtout une incompréhension totale de son œuvre et de son travail, tout comme ceux qui décrive son boulot comme une œuvre purement manichéenne alors qu'on nous dit texto "rien ne nait mauvais". 

Et non effectivement y a pas d'elfes à la peau noire chez Tolkien. (Par contre les Harfoot à la "peau sombre" par exemple : c'est texto  ) C'est pas pour autant qu'une adaptation (spoiler : une adaptation c'est pas l'œuvre originale) n'a pas le droit d'offrir plus de diversité ou que ça change fondamentalement quoi que ce soit au texte ou au récit ou a à l'esprit du livre. Tu imagines un SdA où par exemple Gandalf aurait été joué par je sais pas... Morgan Freeman ? Ca aurait changé quoi à la qualité du film ? Au scénario ? Aux personnages ? Au récit ? Absolument rien fait. 

Et c'est le cas pour 99% de ce genre de casting. Après ceux que ca défrise de voir de la diversité alors qu'elle change rien au truc : faut voir à vous poser des question.

Et ce qui drôle c'est que les héritiers de Tolkien eux n'ont aucun problème à voir plus de diversité.

-Sergorn

[cacaman]

Et c'est le cas pour 99% de ce genre de casting. Après ceux que ca défrise de voir de la diversité alors qu'elle change rien au truc : faut voir à vous poser des question.

C'est pas parce que "ça ne change rien" pour toi que ça ne doit rien changer pour tout le monde.
Et si quelqu'un est gêné niveau immersion lorsqu'il voit une adaptation avec du "gender swapping" ou du "color swapping" (qui sont juste des QUOTAS), aussitôt c'est l'accusation de racisme ou de sexisme qui lui pend au nez, c'est vraiment maladif chez les progressistes. Il n'y a aucune autre échappatoire qu'admettre son inhumanité ou se ranger à la cause et se taire.

[C.m.f.s.j.p]

C'est pas parce que "ça ne change rien" pour toi que ça ne doit rien changer pour tout le monde.
Et si quelqu'un est gêné niveau immersion lorsqu'il voit une adaptation avec du "gender swapping" ou du "color swapping" (qui sont juste des QUOTAS), aussitôt c'est l'accusation de racisme ou de sexisme qui lui pend au nez, c'est vraiment maladif chez les progressistes. Il n'y a aucune autre échappatoire qu'admettre son inhumanité ou se ranger à la cause et se taire.

Honnêtement, on peut tout simplement ne pas regarder, ce qu'on fait déjà avec une infinité d'œuvre.

[The Endoktrinator]

Cela a vite ses limites, le "suffit de ne pas regarder". Tout le monde n'a pas le temps, ni l'envie d'aller plonger dans des piscines plus grandes, plus profondes, mais peut-être plus éloignées et plus chères.