Dragon Ball et autres œuvres de Toriyama

[Ben]

Faut essayer de prendre ça comme ça maintenant, après vrai que le père Tori etait passé a autre chose depuis longtemps. (tant même ça devait un peu l'enquiquiner, de resumer son travail a DB qui sait.  )

[Cedde]

Le souci de Daima, c'est que la série propose une aventure bon enfant proche des débuts de la série à l'époque où les héros ont éliminé de terrifiantes incarnations du mal et où ils peuvent exploser des planètes en éternuant.

[Ben]

Perso c'est ça qui m'a coupé toute envie de mater, ça fait un peu cul entre deux chaises, fallait soit assumer les débuts soit assumer le coté grosbill. De ce que j'ai lu et vu comme retour, ça traine en longueur pour rien avec des péripéties qui sont nazes compte tenu de leur niveau actuel. Genre impossibilité de voler ou simplement Goku/Vegeta qui se retient pour faire un peu de suspense. 

[hugo]

Le souci de Daima, c'est que la série propose une aventure bon enfant proche des débuts de la série à l'époque où les héros ont éliminé de terrifiantes incarnations du mal et où ils peuvent exploser des planètes en éternuant.

Je pense pas que ce soit le problème principal perso.

Oui, c'est sans conteste une difficulté quand tes héros ont ce level.

Mais le premier écueil de Daima, c'est que son écriture : elle est pas géniale et l'aventure ne propose aucune surprise.

Suffit de voir le dernier épisode : on nous fait croire le père de Panzy et ses troupes sont morts pendant ....même pas 5 secondes ?

Ils n'essaient même pas de faire un effort.

Avoir plein de lore (et il y en a dans Daima) est différent d'avoir une histoire.

Ca me fait penser aux ecueils d'aventures dans le monde de Tolkien : faire tel personnage s'émerveiller façon carte postale devant chaque vue panoarama de paysage et déclamer que telle bataille obscure auraient eu lieu X siècles plus tôt.

Ben ça fait peut-être bander le Tolkien-addict, mais pour le spectateur lambda, si tes protagonistes n'ont pas une quête en cours un minimum pressante et des dynamiques de groupe, ben il s'en bat les steaks. Surtout au bout de la 15ème fois que ce genre de procédé est utilisé.

[Sergorn]

C'est pour cela que ça aurait été pas déconnant d'exploiter Goten/Trunks mais, bon la toei ne veut vraiment pas faire quelque chose avec ces personnages.

Ce qu'il y a c'est que DB à la même soucis que Saint Seiya.

De la même façon que les fanboys de de Saint Seiya ne veulent rien d'autre que des Golds et que ça influe largement le contenu des production, les fanboys de DBZ ne veulent pas autre chose que Goku & Vegeta.

Et avant y avait Toriyama pour forcer parfois les choses autrement mais maintenant qu'il est plus là ça va pas aller en s'arrangeant je pense.

Le souci de Daima, c'est que la série propose une aventure bon enfant proche des débuts de la série à l'époque où les héros ont éliminé de terrifiantes incarnations du mal et où ils peuvent exploser des planètes en éternuant.

Non mais l'idiotie du concept de Daima c'est d'avoir simplement rajeuni les personnages. Tu faisais en sorte que le souhait leur déminuait aussi leur force à un niveau raisonnable et tu avais plus cette dissonance narrative.

-Sergorn

[Cedde]

Ouaip. Tu sens qu'ils ont voulu mettre en place une sorte de limitation de force avec les fameuses répliques "muuuh, je ne suis pas habitué à mon corps d'enfant" mais ça n'a pas tenu longtemps. Les transformations auraient dû être absentes du récit ou revenir juste à la fin.

Goku et Vegeta qui galèrent contre des soldats, ça fonctionne s'ils sont incapables de passer en SS. Et encore, le surnombre n'aurait toujours pas été une excuse suffisante puisque Goku était enfant quand il a démoli TOUTE l'armée du Ruban Rouge.

[Sankai]

Bah si on justifie que les soldats du monde des démons sont largement plus fort que les humains et même que les membres de l'armées de freezer.

Dabra même sans être possédé par Babidi devait surement etre bien plus fort que Freezer et son daron, le mortel "naturel" le plus fort (Cell et les cyborgs sont des ogms et Buu est une création très ancienne). En plus les super saiyans et super nameks sont des êtres assez légendaires apparaissant assez rarement.

Mais bon c'est des détails dont la toei s'enfout en un peu mais, un vrai nerf de Goku et Vegeta aurait pu rendre crédible, quitte à ce que les deux re-apprennent progressivement à utiliser la puissance qu'ils ont acquis avec le temps.

[Wild Pegasus]

Le souci de Daima, c'est que la série propose une aventure bon enfant proche des débuts de la série à l'époque où les héros ont éliminé de terrifiantes incarnations du mal et où ils peuvent exploser des planètes en éternuant.

Ca propose surtout une aventure proche des fillers des débuts de la série.

[Bougloucass]

Avant le chapitre de février, Toyotarô dessine Captain Chicken ce mois-ci!!...

https://www.db-z.com/toyotaro-dessine-captain-chicken/

[C.m.f.s.j.p]

Avant le chapitre de février, Toyotarô dessine Captain Chicken ce mois-ci!!...

https://www.db-z.com/toyotaro-dessine-captain-chicken/

C'est amusant car on a vu ce dernier récemment dans DBM.

[Sankai]

J'ai quand même un gros soucis avec dragonball multiverse, le dessin est parfois vraiment propre, très pro mais, le rythme est horrible et c'est un énième tournoi alors que dragonball, ça peut-être sympa d'essayer de varier un peu sa structure d'histoire.

Et c'est un manga qui pourrait se prêter à l'aventure et  (je sais qu'il a des spécial sur dbm mais, justement, ça rends le rythme encore plus mou), à condition de baisser un peu les potards de la puissance ou de créer vraiment de l'enjeu.

C'est vrai que le fandom de dragonball aime bien le grosbillisme mais, ça à tendance à être plus stérile que autre chose cette course de la plus grosse. Toriyama à su arrêter à temps (et surtout qu'il proposait souvent d'autres solutions que la puissance brute pour vaincre les boss d'arc, hormis freezer).

[hugo]

Ben, le grobillisme, Super a renchéri dedans avec je sais pas combien de transfos insérées au forceps et c'était "supervisé" par Toriyama, donc....

=> SSJ God, Golden Freezer, SSJ Blue, SSJ Rosé, SSJ Ikari/Rage, Ultra Instinct, Ultra Ego, Black Freezer, Orange Piccolo, SSJ Beast. Ouaip, tout ça

Sans compter les power boost WTF de C-17 et surtout Tortue Géniale.

Quant à Multiverse, le tournoi approche de sa fin (ça fait bizarre d'écrire ça, après quoi, au moins 15 ans ?    ) et Salagir n'a jamais caché qu'il y aurait une seconde partie à l'histoire, post-tournoi.

Et niveau grobilisme, je trouve ça moins choquant que Super, pour le coup.

[The Endoktrinator]

Pour moi, les deux histoires ont comme problème d'être assez proches et en même temps très éloignées de ce qui a fait Dragon Ball.

...

Les dragon balls. Sur le site, le fanmanga 321Y renoue avec les débuts de Dragon Ball, la recherche de ces balls, l'aventure, etc.

En même temps, que reste-t-il à développer sur ces Dragon balls ? Les super Dragon ball ont fait plouf, comme les Dragon ball ratées dans DBGT. Comme je le disais, des super héros avec des pouvoirs aussi démesurés sont un casse-tête infernal pour créer des enjeux.

[Le Passant]

=> SSJ God, Golden Freezer, SSJ Blue, SSJ Rosé, SSJ Ikari/Rage, Ultra Instinct, Ultra Ego, Black Freezer, Orange Piccolo, SSJ Beast. Ouaip, tout ça

Et encore, tu as oublié le super SSJ2 de Vegeta, le blue avancé de Vegeta.

Par ailleurs, y a quand même pas mal de tournois et d'entraînements à des tournois dans Super ! Faudrait compter le nombre d'épisodes mais ça se pose là !

[Sankai]

Apres Toriyama pour super, il faisait quelques designs et lâchait quelques idées, je suis pas sur que les transfo à gogo vienne de sa personne (le ssj3 était déjà à moitié parodique à la "grande époque"). Il était pas si impliqué que cela, je pense qu'il a pas mal d'idée qui viennent de Toyotaro (ex-fanartiste) et de la shueisha/toei.

Toriyama avait su s'arrêter à temps à l'époque (et il deja hyper soulé par dragonball et à mal vécu que ces autres mangas après/pendant fasse un four).

Je parle pas que le grobillisme soit tellement le soucis de DBM, même s'il en à (et ça à commencé, il a très longtemps). C'est plus le rythme du truc qui le rends assez hardu à suivre et provoque un effet de décrochage.

Comme endo le relève, des héros aussi "broken", c'est dur de créer de l'enjeu sans aller dans la surenchère un peu debilos. DBS avait quelques idées sympa sous une couche de trucs très discutable et très debilos.

En plus les dragonballs tue ce qui pourrait créer de la tension car c'est un génie qui exauce des vœux avec des conséquences assez faibles (GT avait essayé de faire un truc intéressant avec mais, l'exécution avait été foireuse et ce fut pas mal monster of week). Au même temps le manga s'appelle dragonball ... et sans elle, une part de l'identité du manga disparaitrait.

[Seb]

Ben, le grobillisme, Super a renchéri dedans avec je sais pas combien de transfos insérées au forceps et c'était "supervisé" par Toriyama, donc....

=> SSJ God, Golden Freezer, SSJ Blue, SSJ Rosé, SSJ Ikari/Rage, Ultra Instinct, Ultra Ego, Black Freezer, Orange Piccolo, SSJ Beast. Ouaip, tout ça

C'est bien cet aspect qui fait que je n'ai jamais tenté de m'intéresser plus que ça à DBS... Cette surenchère de transformations. À la limite en apporter une seule nouvelle pourquoi pas, mais là... Si ce n'est pas pensé pour le merchandising franchement.
Pourtant les deux/trois derniers arcs me font de l'œil. J'avais beaucoup aimé le design de l'ennemi bouc et celui de Gas. Alors que tous les persos du tournoi du pouvoir étaient navrants : sûrement la faute à vouloir introduire autant de nouveaux personnages d'un seul coup.
Concernant le dernier arc, là encore si on retire les transformations inutiles et la réutilisation d'un ancien ennemi, j'ai apprécié qu'on aille enfin chercher Trunks et Goten qui devraient être, je pense, les personnages à suivre de ces aventures post Buu. Mais encore une fois, bien trop tentant de ne mettre que Goku et Vegeta qui feront vendre les à-cotés.
Enfin, d'une manière générale, je n'aime pas (du tout) les nouvelles allures des personnages qui ont perdu en carrure. Mais pour le coup, c'est bien du Toriyama. Son trait sur les perfect editions était déjà très particulier.

[Sergorn]

Non faut arrêter de sous-estimer l'importance de Toriyama sur Dragon Ball Super : l'histoire et la trame c'est lui, l'idée de placer ça dans la "période de vide" entre Boo et Oob c'est lui, l'univers et les concepts c'est lui, les persos principaux c'est lui, les autres univers c'est lui, les idées à la con (genre l'univers qui n'a qu'une poignée de planète habitée) c'est lui aussi.

C'est lui personellement qui a écrit Fukkatsu no F, Broly et Super Hero. Je parle pas de fournir une trame hein (ça c'est ce qu'il a fait sur BoG et encore il a réécrit le scénario ensuite) : je parle des scripts, c'est lui qui les a écrit.

Il était très impliqué, pas juste là pour servir de caution. En bref DBS c'était un peu comme TCW et Lucas - il ne chapeautait pas le moindre petit détail car Filoni était là mais la série était bien SA vision de la Guerre. DBS c'est bien LA vision de Toriyama d'une suite à DB, la seule façon dont ça aurait pu être plus sa vision aurait été qu'il reprenne le crayon pour faire un manga.

(Ou pour faire une comparaison plus animesque : c'est ce qu'aurait pu être le Tenkai si on avait respecté Kurumada)

En plus les dragonballs tue ce qui pourrait créer de la tension car c'est un génie qui exauce des vœux avec des conséquences assez faibles (GT avait essayé de faire un truc intéressant avec mais, l'exécution avait été foireuse et ce fut pas mal monster of week). Au même temps le manga s'appelle dragonball ... et sans elle, une part de l'identité du manga disparaitrait.

Bah après c'était déjà un gros problème dans DBZ donc à partir de là...

Par ailleurs, y a quand même pas mal de tournois et d'entraînements à des tournois dans Super ! Faudrait compter le nombre d'épisodes mais ça se pose là !

Bah l'arc du tournois Univers 6 et l'arc du Tournois de Pouvoir c'est 74 épisodes (9 - 55) sur 131 épisodes.

Donc ça représente plus de la moitié de la série.

-Sergorn

[Ben]

Le Dragon Ball actuel, c'est une flanderisation de DBZ quoi. 
Ils ont gardé que le coté bagarre grosbill et transformation colorée, les DB en tant qu'objectif de quête/récompense sont devenues quand même secondaires. 

Ce que j'ai aimé dans DBM, c'est l'état qu'ont Goku/Vegeta dans leur combat, c'est à l'opposé de l'explosion d'energie et ça reflète mieux a mon sens le coté "maitrise martiale".  (sinon oui le rythme est le pire ennemi de la bd)
Edit : Et comme tout le monde, je me demande comment Goku va battre XXI vu que ce dernier a techniquement vaincu les plus puissants adversaires du tournoi, sans trop forcer. 

[Megrez Alberich]

Dites, je n'ai pas regardé Daima au-delà du 1er épisode. Est-ce que par la suite on voit C-18 (voire C-17) ?

[Sergorn]

Du tout. On ne voit rien de la Terre et des gens laissés là bas depuis que le groupe est dans le monde des démons.

-Sergorn