Géopolitique et relations internationales

[Sharivan]

L'enrichissement de l'Iran est sujet à de nombreuses zones d'ombre, le pays joue clairement avec les limites du droit international, et la coopération avec l'AIEA a été sabotée en supprimant les visites surprises, en restreignant l'accès à certains protocoles, si bien que l'agence ne peut plus vérifier ce qu'il se passe là-bas depuis au moins 2019.

Je pense que c'est plus simple de brandir le droit international et d'enfiler le costume de juge géopolitique impassible quand le rififi se déroule à 5000 km d'ici. A la place de ceux qui vivent là-bas, je serais à fond pour décapiter l'état iranien, et peu importe si c'est des zozos comme Trump ou Netanyahu qui s'en chargent, et peu importent leurs arrière-pensées.
Si NOUS étions dans la même situation, avec par exemple la Suède ou la Roumanie qui seraient des régimes de fanatiques, menaçant régulièrement la France et mettant des bâtons dans les roues de l'AIEA, avec aucune certitude de ce qu'il se passe réellement dans leurs centrifugeuses, seulement celle qu'ils ont largement dépassé le seuil du nucléaire civil... je serais curieux de voir ce que deviendraient ces principes du droit international dans la bouche de quelqu'un qui sait que possiblement, attendre que la menace soit imminente peut signer son arrêt de mort et celui de tous ses proches.

L'Iran a effectivement réduit certains accès de l'AIEA, ce qui est préoccupant, mais l'agence continue d'inspecter des sites clés et n'a jamais conclu que l'Iran menait un programme militaire actif. L'enrichissement à 60 % n'est pas en soi une violation du TNP, qui n'impose pas de limite technique tant que les activités restent déclarées. On peut comprendre les inquiétudes régionales, mais cela ne crée pas un droit d'attaquer un État souverain : le droit international interdit les frappes préventives précisément pour éviter que chaque pays justifie une guerre sur la base d'une menace supposée. L'histoire récente montre que les changements de régime imposés par la force ont souvent aggravé les crises plutôt que de les résoudre.

Ton exemple avec la Suède ou la Roumanie ne fonctionne pas : la France est une puissance nucléaire, membre de l'OTAN et du Conseil de sécurité, donc la comparaison avec l'Iran n'a aucun sens. Et si un pays décidait de bombarder la France "par précaution", on exigerait des preuves, un mandat international et le respect de la Charte de l'ONU. C'est justement pour éviter que les États les plus puissants décident seuls qui a le droit d'exister que le droit international existe.

Critiquer le régime iranien est légitime. Mais ça ne crée pas un droit d'attaquer un État souverain sur la base d'hypothèses. Défendre ce principe, ce n'est pas défendre l'Iran : c'est défendre une règle qui protège tout le monde, y compris nous.

[cacaman]

Ton exemple avec la Suède ou la Roumanie ne fonctionne pas : la France est une puissance nucléaire, membre de l'OTAN et du Conseil de sécurité, donc la comparaison avec l'Iran n'a aucun sens.

Rhââ mais ça a du sens pour se projeter dans la situation d'Israël, évidemment, ta réponse fait penser au sketch de Jean Yanne sur le permis de conduire.
"Vous roulez sur une route départementale et...
- je ne prends jamais les routes départementales
- non, mais imaginez que..
- Je ne prends JAMAIS les routes départementales"

"NON ça n'a aucun sens parce que la France a la bombe"

J'ai pris cet exemple justement pour dire qu'on avait beau jeu de voir ça de loin et expliquer que c'est pas bien d'attaquer préventivement, on est bien au chaud dans notre Europe occidentale donc on va avoir tendance à donner des leçons sur ce qui se fait et ne se fait pas. Surtout que les agresseurs sont Trump et Netanyahu, 2 des pires politiciens de notre époque, donc ça appelle forcément à la critique pas chère.

Mais si on était dans une situation similaire à celle d'Israël vis-à-vis de l'Iran, avec la Suède par exemple, c'est à dire, sans que la France n'ait la bombe, sans être membre de l'OTAN, avec la Suède qui essaye de rouler l'AIEA dans la farine, qui se montre menaçante et s'avère être un régime totalitaire de déjantés etc, j'aimerais bien voir l'évolution de certains sur le respect du droit international, ils souilleraient plutôt leurs falzars - à raison.
Et là, il ne faut pas me dire "ça n'a pas de sens, la Suède est un pays démocratique".

[Sharivan]

Ton exemple fonctionne uniquement parce que tu modifies tous les paramètres réels pour obtenir la conclusion que tu veux. Tu retires à la France la dissuasion, l'OTAN, son statut international, et tu transformes la Suède en dictature hostile. À ce stade, ce n'est plus une analogie, c'est un scénario fictif qui ne permet pas de discuter du droit international tel qu'il existe réellement.

Le droit ne repose pas sur des "imagine que", mais sur des règles précises : un État ne peut pas attaquer un autre sur la base d'une menace supposée. Sinon, n'importe quel pays pourrait justifier n'importe quelle guerre préventive.

Et rappeler ces règles ne revient pas à défendre un régime. On peut condamner un gouvernement autoritaire tout en refusant l'idée qu'un État puisse en bombarder un autre sans preuve d'une attaque imminente. C'est exactement pour éviter que les États les plus puissants décident seuls qui a le droit d'exister que ces règles ont été créées.

[cacaman]

À ce stade, ce n'est plus une analogie, c'est un scénario fictif qui ne permet pas de discuter du droit international tel qu'il existe réellement.

Oui exactement, c'est un scénario fictif, une expérience de pensée, qui permettrait de tester la solidité de certains grands principes assénés avec conviction ici. Conviction qui ne sera jamais réellement mise à l'épreuve (j'espère!).
Ou si tu préfères : si tu étais Israélien, militerais-tu pour laisser l'Iran peinard vu la situation, leurs déclarations sur la valeur de ta vie, leurs agissements, leurs cachotteries atomiques? Tu dirais "ah désolé, on est en danger de mort à moyen terme mais le droit international nous interdit de bouger le petit doigt, il faut être sûr avant!" ?
Je reprends ma toute première phrase postée à ce sujet : on ne peut pas toujours respecter le droit, notamment lorsque notre vie est en danger. Dans cette situation, on avait soit une attaque préventive illégale, ou soit des tergiversations et une attente légales. Mon propos est de dire que c'est simple d'exiger la légalité dans notre position. D'ailleurs factuellement on est tous ici derrière un PC ou un téléphone et une fois cette conversation terminée on va aller tranquillement se faire à bouffer sans avoir à se demander si la Roumanie finira par nous envoyer un pruneau géant.

C'est exactement pour éviter que les États les plus puissants décident seuls qui a le droit d'exister que ces règles ont été créées.

Et dans les faits, ces règles ne servent manifestement à rien :/

[Sharivan]

Ton expérience de pensée fonctionne uniquement parce que tu te places du côté d'Israël. Mais si on applique exactement la même logique du point de vue iranien, on obtient l'inverse : si tu étais Iranien, accepterais‑tu de te faire bombarder préventivement parce qu'un autre pays imagine que tu pourrais un jour représenter une menace ?

C'est justement pour éviter que chaque État justifie une guerre en disant "j'ai peur" que le droit international existe. La légitime défense existe déjà pour les menaces réelles et imminentes. Ce qu'il interdit, c'est la guerre préventive basée sur des scénarios hypothétiques.

[Wolgyzer Z]

Ton expérience de pensée fonctionne uniquement parce que tu te places du côté d'Israël. Mais si on applique exactement la même logique du point de vue iranien, on obtient l'inverse : si tu étais Iranien, accepterais‑tu de te faire bombarder préventivement parce qu'un autre pays imagine que tu pourrais un jour représenter une menace ?

C'est justement pour éviter que chaque État justifie une guerre en disant "j'ai peur" que le droit international existe. La légitime défense existe déjà pour les menaces réelles et imminentes. Ce qu'il interdit, c'est la guerre préventive basée sur des scénarios hypothétiques.

Et ça part du principe que ça va forcément apporter la paix et garantir notre sécurité, alors que les expériences passées et toutes les représailles terroristes contre les pays occidentaux prouvent pourtant le contraire. Exercice de pensée profondément hors-sol et erroné, donc.

[Rincevent]

Ah intéressant, je n'avais pas perçu ça. Les Azerbaïdjanais sont extrêmement nerveux de voir des drones iraniens voler dans leur direction et la Géorgie voisine, parce qu'ils constituent un goulot d'étranglement : le pipeline qui achemine le pétrole vers la Turquie passe là et le détruire nuirait aux Européens et surtout les vols commerciaux ne peuvent plus passer que là aussi (espace aérien russe trop dangereux, idem en Iran, il ne reste plus que le Caucase pour rejoindre l'Asie dans des temps raisonnables).

Dans l'autre sens Pékin est dans la merde parce que les hostilités ont débuté avant que son terminal pétrolier au Pakistan ne soit terminé. Et quand le pays dépend du pétrole iranien c'est mauvais.
https://valerieniquet.substack.com/p/courage-fuyons-hormuz-ou-la-grande?r=gfk&utm_medium=ios&triedRedirect=true

[cacaman]

Ton expérience de pensée fonctionne uniquement parce que tu te places du côté d'Israël. Mais si on applique exactement la même logique du point de vue iranien, on obtient l'inverse : si tu étais Iranien, accepterais‑tu de te faire bombarder préventivement parce qu'un autre pays imagine que tu pourrais un jour représenter une menace ?

Disons que dans ta formulation, le mot "imagine" est un peu jeté comme si Israël se faisait des films de fous, limite paranoïaques. Nous savons toi et moi que ce n'est pas trop le cas.
Si j'étais Iranien je serais déjà six pieds sous terre pour avoir manifesté.

Et c'est pas "notre" sécurité qui est en jeu, pour répondre aux remarques sournoises sur mes propos "hors sol", qui oublient commodément de le préciser. Nous, nous risquons que dalle. D'où les tons péremptoires, forcément.
On peut se permettre d'être raisonnables, ça ne nous coûtera rien du tout. On peut se draper dans nos valeurs sans aucune mise à l'épreuve, un petit post plein de droiture morale sur un forum internet, c'est tout ce que ça prend.

Si on n'est capables de défendre et respecter des principes que quand c'est facile, c'est qu'on n'en a pas.

Amen. Je sais que cette phrase n'était pas censée illustrer ce que je viens de dire, mais ça colle parfaitement

[Sergorn]

Le droit ne repose pas sur des "imagine que", mais sur des règles précises : un État ne peut pas attaquer un autre sur la base d'une menace supposée. Sinon, n'importe quel pays pourrait justifier n'importe quelle guerre préventive.

Et on rappelera que c'est sur ce genre de prétexte qu'agissent les dictature. C'est pour soi disant se défendre que Israel a lancé un véritable génocide sur Gaza avec des soldats de Tsahal qui abattent des gamins en rigolant. Ou que la Russie a attaqué l'Ukraine pour la démilitarisé parce que c'est une "menace".

Mais quand Netanyahu et Trump le fond faudrait applaudir des deux mains alors même qu'il a été largement démontré qu'ils n'agisse que par intérêt personnel pour sauver leur poste ?

Et ça part du principe que ça va forcément apporter la paix et garantir notre sécurité, alors que les expériences passées et toutes les représailles terroristes contre les pays occidentaux prouvent pourtant le contraire. Exercice de pensée profondément hors-sol et erroné, donc.

Ah ça : les pays occidentaux ont intérêt à investir encore plus dans l'anti-terrorisme parce que les islamistes se frottent les mains devant ce qui se passe, ça va recruter à foison et ça ne fera que servir de terreau à l'extrême droite partout. Les années à venir vont être magiques.

-Sergorn

[Fuu-chan]

C'est justement pour éviter que chaque État justifie une guerre en disant "j'ai peur" que le droit international existe. La légitime défense existe déjà pour les menaces réelles et imminentes. Ce qu'il interdit, c'est la guerre préventive basée sur des scénarios hypothétiques.

Le droit, qu'il soit national ou international, ou l'état de droit, c'est quand même un peu ce qui nous sépare des barbares du type "ma bible et mon fusil". Alors c'est sûr qu'avec un exemple comme celui du régime iranien, c'est tellement facile de faire passer la pilule du "on s'en fout, parce qu'on va enfin se débarrasser de monstres." Le jour où ce sera une victime moins parfaite, on aura l'air bien, tiens. Le droit international, c'est le droit international, toujours, et surtout quand c'est dérangeant. Si on n'est capables de défendre et respecter des principes que quand c'est facile, c'est qu'on n'en a pas.

En passant, n'oublions pas que c'est le brave Ceauscecu orange qui a unilatéralement déchiré un accord signé par son pays sur le nucléaire iranien et qui a donc ouvert la porte à tout ce qui s'est passé : ce faisant, il a donné de très bonnes raisons à un régime de dangereux tarés de penser qu'il était temps de s'activer et d'arriver à un stade d'enrichissement qui rendrait le risque de s'en prendre à eux beaucoup trop important.

Ce serait bien d'aller toquer à la porte de ce Néron incapable d'aligner deux phrases cohérentes et de lui demander des comptes.

Ensuite, c'est super de détruire toutes les capacités de défense du pays, surtout quand on voit les promesses de profits mirobolants sur le dos des iraniens qui sont faites en se frottant les mains tant du côté US qu'israélien. Ils ne se cachent même pas. Je ne suis vraiment pas sûre que, si ça tourne comme ils l'espèrent, les iraniens n'aient pas des lendemains qui déchantent vachement, ayant échangé un régime de tarés sanguinaires contre un statut de protectorat colonial qui leur permettra d'assister sagement, le doigt sur la bouche, au pillage de toutes leurs richesses et ressources. Car, oui, une fois toutes les capacités de défense militaires iraniennes détruites, ils n'auront plus aucun moyen de se protéger ou d'empêcher le débarquement de la génération actuelle de Chicago Boys. Comme je l'ai dit, il manque juste que l'on fasse débarquer sur le tarmac de Téhéran le futur vice-roy d'Iran, j'ai nommé le petit Shah, et là on aura la cerise sur le gâteau.

Aux yeux des USA et d'Israel, il est clair que le peuple iranien peut crever, d'ailleurs les gens se sont fait massacrer après que Trump leur ait dit "on arrive, continuez" en se foutant de leur gueule.

Quant à Pedro Sanchez, j'adore les éructations impuissantes à son encontre. Le mec, c'est quasi le seul qui ait un peu de cojones, et qui sauve l'honneur d'une Europe complètement vassalisée, pathétique et à la ramasse (j'ajoute Antonio Costa et, allez, j'admets de Macron a essayé de prendre une posture différente). Suffit d'écouter Rutten qui n'arrive plus à trouver de superlatifs ronflants assez pour lécher le cul de Trump, ou encore Merz qui écoute son maître avec silence et révérence lorsqu'il menace un autre pays européen, tout ça pour vendre des bagnoles qui coûtent bien trop cher pour ce qu'elles sont. Je ne parle même pas de Vonder Leyen, qui est juste le porte-voix de la CDU et ne représente en rien les intérêts des européens que nous sommes.

Le pire, c'est que les raisons de Trump/Netayahou n'ont rien à voir avec une peur réelle d'un Iran nucléaire, et tout à voir avec leur situation sur le plan politique intérieur.

Edit : et rien que de penser que MBS se frotte les mains, ayant publiquement plaidé pour une baisse des tensions, contre une intervention militaire et ayant poussé tant qu'il pouvait Trump à la guerre en coulisses. L'Arabie Saoudite joue gros, et risque de gagner gros, devenant la seule puissance islamique de taille de la région. Qu'on préfère l'Arabie Saoudite complètement lâchée à une Arabie Saoudite qui doit quand même faire gaffe à son rival iranien, ça me dépasse.

Fuu-chan.

[Sergorn]

et, allez, j'admets de Macron a essayé de prendre une posture différente).

Boaf, entre son "l'Iran est le premier responsable de la situation" et son "c'est pas bien de faire comme ça mais c'est des méchants" j'ai surtout l'impression de voir du "en même temps" dont il a le secret. 

Après j'applaudis sa volonté de vouloir créer une varie défense Européenne et étendre la dissuasion, mais hélas j'ai l'impression que bien peu de pays européens veulent vraiment jouer le jeu.

Comme déjà évoqué par le passé, on sent que tous serrent les fesses espérant un retour à la "normale" après Trump
 
-Sergorn

[Wolgyzer Z]

Disons que dans ta formulation, le mot "imagine" est un peu jeté comme si Israël se faisait des films de fous, limite paranoïaques. Nous savons toi et moi que ce n'est pas trop le cas.
Si j'étais Iranien je serais déjà six pieds sous terre pour avoir manifesté.

Et c'est pas "notre" sécurité qui est en jeu, pour répondre aux remarques sournoises sur mes propos "hors sol", qui oublient commodément de le préciser. Nous, nous risquons que dalle. D'où les tons péremptoires, forcément.
On peut se permettre d'être raisonnables, ça ne nous coûtera rien du tout. On peut se draper dans nos valeurs sans aucune mise à l'épreuve, un petit post plein de droiture morale sur un forum internet, c'est tout ce que ça prend.
Amen. Je sais que cette phrase n'était pas censée illustrer ce que je viens de dire, mais ça colle parfaitement

Bah écoute, ça vaut aussi pour Israël (qui est censé être notre "allié"), la doctrine de la guerre préventive qui nuira à leur sécurité, hein. Pis c'est toi aussi qui n'arrête pas de faire référence au confort de nos pays occidentaux.

Tu veux de la franchise sinon ? Pas des petites remarques sournoises ?

Okay. Tu t'es vu dans un miroir, récemment ? Le faucon, non, le gros coq aux couilles boursouflées, qui vomit une rhétorique va-t-en-guerre bien à l'abri derrière son ordinateur, depuis le confort douillé d'un pays en paix ? Je me demande si le gros coq ne va pas se transformer en poule mouillée, si jamais la guerre arrive par chez nous. Je trouve d'ailleurs que tu as une très grande conviction quant à la propreté de ton caleçon et de ton pantalon en cas de guerre.  Qui sait, peut-être que les gauchistes trouillards et naïfs dont tu aimes tant de moquer auront des sphincters plus serrés que le tien et des couilles plus massives. Un peu d'humilité ne t'étoufferais pas, ça te ferais même énormément de bien.

Et ne fais pas comme si tu étais un croisé de l'anti-moralisme, tu es juste ridicule. Je ne connais pas plus moralisateur que toi, à toujours déshumaniser et diaboliser ceux que tu considères comme de la racaille terroriste et criminelle, alors que tu ne sais rien de leur vie. Tu ne peux même pas imaginer ne serait-ce que le huitième de leur chienne de vie, alors pourquoi tu te permets de l'ouvrir et de faire comme si tu valais mieux qu'eux, petit occidental que tu es ? Si c'est pas du moralisme ça, moi je suis la Reine d'Angleterre.

[Sankai]

Surtout que la guerre va renforcer l'emprise des Mollah sur l'Iran, c'est pas un régime basé sur une personne, c'est un système socioreligieux, avec des clans qui détienne des pans de l'économie et qui sont proche du pouvoir (voir en font partie). En plus bombarder des écoles, ça va encore plus fanatiser la population locale.

A croire que les USA n'ont pas appris leur leçon en Irak et a quel point, sa crée leurs futures ennemis de se la jouer croisade.

Israel qui est incapable de vivre en bonne intelligence avec ces voisins, ça va finir par leur méchamment se retourner contre eux, certains pays arabes ne trouvait plus cela tabou d'avoir des relations diplomatique avec ce pays mais, ils ont tout gacher pour sauver les miches d'un homme politique véreux. 

[Sergorn]

A croire que les USA n'ont pas appris leur leçon en Irak et a quel point, sa crée leurs futures ennemis de se la jouer croisade.

C'est que Trump s'en fout surtout, c'est qu'une façon de plus de détourner l'attention de l'affaire Epstein qui commence à poser problème même chez ses partisans.

-Sergorn

[Sankai]

Oui c'est vrai que l'affaire Epstein est un poison politique pour lui, il a forgé une partie de sa rhétorique sur des sous-entendus complotistes, sauf qu'il est impliqué dans des bails tellement sordides et inhumains, que normalement un autre homme politique aurait déjà vu sa carrière politique mourir instantanément.

En plus, il laisse un beau cadeau empoisonné à ces successeurs qui vont devoir gérer un dossier aussi compliqué, avec des adversaires qui vont pas vraiment être ouverts à la négociation et diplomatie (car ils ont tué beaucoup de figures importantes du régime Iranien, du coup, les survivants sont en mode vengeance).

Je crois pas qu'on puisse avoir une forme de résolution dans cette histoire.

[Sergorn]

On a parfois l'impression que Trump est dans une politique de terre brûlée avec une volonté de s'assurer que son successeur qui que ce soit hérite de la pire situation possible.

-Sergorn

[Sankai]

Pas pour rien que certaines personne le surnomme Russian Asset ou Agent Krasnov aux USA.

Oui effectivement, il joue à la terre brulée dans son propre pays, j'envie pas du tout son futur successeur qui va devoir patauger dans un marais fétide infesté de morts-vivants.

[Volcano]

Surtout que la guerre va renforcer l'emprise des Mollah sur l'Iran, c'est pas un régime basé sur une personne, c'est un système socioreligieux, avec des clans qui détienne des pans de l'économie et qui sont proche du pouvoir (voir en font partie). En plus bombarder des écoles, ça va encore plus fanatiser la population locale.

A croire que les USA n'ont pas appris leur leçon en Irak et a quel point, sa crée leurs futures ennemis de se la jouer croisade.

Israel qui est incapable de vivre en bonne intelligence avec ces voisins, ça va finir par leur méchamment se retourner contre eux, certains pays arabes ne trouvait plus cela tabou d'avoir des relations diplomatique avec ce pays mais, ils ont tout gacher pour sauver les miches d'un homme politique véreux. 

Hélas, un certain nombre de militaires américains se fichent des leçons du passé comme de leur première paire de chaussettes.

Cf mon message de ce matin.

[Sankai]

Oui les délires de prophétie des évangélistes américains, un truc qui ressemble pas du tout à des rhétoriques sectaire.

On sait comment les croisades se sont terminés et que la plupart ont tout sauf été des réussites (la quatrième a causé la chute de Byzance à long terme d'ailleurs).

[Sergorn]

A ce stade les USA ne sont plus loin d'être l'équivalent Chrétien des Talibans, Mollah et consorts. 

Mais bon c'est pas pour rien si le terme Y'all Qaeda existe pour parler des évangélistes d'extrême droite.

-Sergorn