[DW] Tome 9 (chapitre 48 à….)

[Mr_Rain]

@Mr_Rain : non, a priori, Zenith est possédé par Yaldabaoth, tout comme Sôjirô au Japon.

J'ai un problème avec ça, car un moment il est dit :

Vassilios : Ce Grand Prêtre si gentil et bienveillant... c'est... !?
Yaldabaoth : Exactement. Je me suis caché dans le corps de cet homme et j'ai attendu...
Yaldabaoth : J'ai attendu longtemps, trop longtemps...
Yaldabaoth : le moment d'anéantir l'âme d'Athéna !

Comment il a pu attendre longtemps alors que ça ne fait même pas 2 jours que la partie du Demiurge appelé Yaldabaoth est libéré au Japon ? Il ne serait pas plutôt possible que Vassilios reconnaisse le cosmos de Yladabaoth, mais qu'il ne s'agisse pas lui lui mais plutôt de son autre moitié (il est bien dit tome 7 que le Dieu est divisé en deux) ?

[Makkusu]

Oui c'est exact. Que veut-il dire par « trop longtemps » ?! C'est assez vague.

Cependant, moi j'aimerai savoir si le Démiurge avait déjà possédé Zénith au chapitre 10 lors de la réunion des Golds. Car à ce moment là il me parait normal alors après il cache peut être son jeu à ce moment là. J'aimerai éclaircir cette partie

[Byaku]

Concernant la signification du nom, je suis plutôt d'accord avec toi sur ton explication. Je l'entendais aussi dans le sens « celui qui montre la voie », « qui peut guider » et là ça fait référence aux autres justement.

Le Zénith n'est qu'un point situé dans l'espace tout comme sont contraire le Nadir... pas la peine de chercher un autre sens... 

[Alain]

J'avoue être dans la même perplexité que Mr Rain. Dans le dernier tome vf, Démiurge (au nom réel imprononçable) s'était incarné et dans ce chapitre je constate qu'il est dans le corps du pope aka le Sagittaire.

En tout cas, si AE il a, on peut s'attendre à une fin rapide du manga.

[hugo]

Bof, dans Saint Seiya, toutes grosbill qu'elles soient, les AE sont rarement décisives au final

Cf. Kurumanga, TLC, Omega, GA, Soul of Gold :

- Saga, Shura & Camus sont toujours en vie
- Ultra Super Rhadamanthe n'est pas vaincu
- Hypérion (Pallasite) n'est pas vaincu
- Lost World Aiolos n'est pas vaincu
- Loki n'est pas vaincu

[Makkusu]

Sachant qu'en plus, absolument rien indique une fin quelconque. Ueda a dit récemment que le rythme à été perturbé par un de ses proches hospitalisé et elle avec quelques problèmes de santé mais rajoute que maintenant ça va mieux et qu'elle fera de son mieux pour dessiner.
Par ailleurs comme dis hugo, une AE n'est jamais vraiment décisive dans Saint Seiya et encore faut-il qu'ils arrivent à la lancer, qu'elle fasse mouche, ect....

Et je rajouterai en plus qu'il reste pas mal de persos notamment Julius qui mine de rien même s'il n'apparaît plus depuis un moment, c'est un mec qui depuis le début est là et semble important. On rajoute l'armée de Démiurge où 2 Clowns n'ont pas encore été présentés + Moros + Spectres....bref ça fait pas mal.

[Sergorn]

Bof, dans Saint Seiya, toutes grosbill qu'elles soient, les AE sont rarement décisives au final

Contre les portes, si

-Sergorn

[Byaku]

Contre les portes, si

-Sergorn

Sergorn qui sort des dossiers des archives 

[Makkusu]

@Mr_Rain j'ai essayé de revoir les chapitres précédents en essayant d'analyser les choses par rapport à ce que tu disais concernant la possession.

Pour moi Démiurge à pris possession de Zénith depuis un moment, en gros si on considère que c'est Démiurge qui est responsable de toute cette merde depuis le début, il a du se passer quelque chose avec Aiolos au début et c'est lui qui est responsable de la fausse armure du Sagittaire donc dès le chapitre 10 « réunion des golds » Zénith était déjà sous emprise. Par contre j'aimerai savoir ce qu'il s'est passé avant : où était Zénith avant Aiolos ? Quel est le lien ?
Je continue de penser que Julius Griffon va se montrer et qu'il y a un truc avec lui. Est-il le véritable hôte du Démiurge ? Possible. Ce personnage est d'emblée montré comme quelqu'un de très dangereux avec un cosmos énorme.

[Mr_Rain]

On est d'accord il y a possession de Zénith depuis un moment par Demiurge c'est ce que laisse penser le chapitre, le point qui m'intrigue c'est cette histoire de Demiurge divisé en plusieurs parties, Pandore parle elle de partie sombre de Demiurge appeler Yladabaoth pour ce qui est libéré au Japon.

Donc on a :
1) Zénith qui est possédé par Demiurge depuis longtemps.
2) Yladabaoth qui est dit comme la partie sombre de Demiurge qui était enfermé au Japon et qui une fois libéré après un rituel a possédé un bref moment Sojiro.
3) Que ce soit Zénith et Yladabaoth, ils se définissent tous les deux comme Dieux créateur, mais il est aussi dit que ce Dieu existe en plusieurs parties.

Bref, même si Vassilios reconnait le cosmos de Yladabaoth dans Zénith, il n'est pas possible à moins d'une énorme incohérence que ce soit justement Yladabaoth qui était sceller depuis bien plus longtemps, puis après a possédé Sojiro dans la foulé. Donc je suis intrigué sur pourquoi Demiurge est divisé en plusieurs parties et qu'est-ce qui possède vraiment le Sagittaire.

[hugo]

Et tu as oublié de mentionner Moros

[Makkusu]

@Mr_Rain effectivement je me pose les mêmes questions que toi.

J'ai le tome 7 dans les mains et ce qu'il en ressort :

- Yaldabaoth censé être la partie sombre du Démiurge prend possession de Sojiro.
- Yaldabaoth dit, je cite : « Mon corps n'a pu être ressuscité mais j'ai trouvé un réceptacle digne de mon obscurité »
- Lors d'une discussion Vassilios/Pandore, le lion lui dit « l'une des faces obscures du faux Dieu Démiurge, Yaldabaoth a pris possession du corps de Sojiro » donc cela sous-entend qu'il a plusieurs faces obscures...interessant.
- Tout le monde est surpris quand Yaldabaoth apparait tout gentil et bienveillant quand il parle a Eulalia, Vassilios, Pandore et les Spectres et parle déjà de retirer l'âme d'Athéna de Cattleya pour la libérer. En somme on retrouve cette gentillesse quand Vassilios dit au Pope Zénith « vous qui étiez si bon et bienveillant » donc on a ce double-jeu encore.

En somme je suis persuadé maintenant que Yaldabaoth qui a possédé Sojiro dans le tome 7 est la même « âme »  qui a possédé Zénith. Ce n'est pas son vrai corps mais juste un réceptacle entre Sojiro et Zénith (en somme des cosmos ultras puissants dixit Seirim elle même).

Son vrai corps est dissimulé dans une autre dimension comme aperçu dans le tome 7 prisonnier par des chaines.

Mais pour moi il reste encore des zones d'ombres.

[Mr_Rain]

Et tu as oublié de mentionner Moros

Je ne sais pas si c'est à moi que tu réponds, mais si c'est le cas pourquoi je ne vois pas vraiment pas ton point. Pourquoi je parlerais de Moros qui est un personnage dont on ne sait pas grand chose pour le moment ? Il n'est même pas mentionné dans le chapitre (il n'est même pas mentionné depuis plusieurs tomes d'ailleurs).

En somme je suis persuadé maintenant que Yaldabaoth qui a possédé Sojiro dans le tome 7 est la même « âme »  qui a possédé Zénith. Ce n'est pas son vrai corps mais juste un réceptacle entre Sojiro et Zénith (en somme des cosmos ultras puissants dixit Seirim elle même).

Sauf que tu oublies encore que Yladabaoth était encore scellé moins de 2 jours avant, hors il est dit dans le chapitre que Zénith est possédé depuis un long moment, c'est totalement contradictoire. Tu ne peux pas être scellé à un endroit donné et posséder des personnes à un autre endroit (alors il y a bien le cas Poséidon dans l'arc Elyson, mais ça n'a que duré un très court instant pas sur une longue durée comme ici), être sceller/prisonnier cela veut bien dire ce que ça veut dire sinon les Clowns ne se serait pas donné temps de mal pour le libérer. Pareil il ne peut pas posséder Sojiro et Zénith en même temps cela n'a aucun sens, à moins maintenant que les Dieux peuvent possédés plusieurs personnes en même temps dans Saint Seiya. Yladabaoth cette part sombre du Demiurge ne peut en aucun cas être ce qui possède Zénith, à moins d'accepter qu'il y a une incohérence à un moment.

[hugo]

Je ne sais pas si c'est à moi que tu réponds, mais si c'est le cas pourquoi je ne vois pas vraiment pas ton point. Pourquoi je parlerais de Moros qui est un personnage dont on ne sait pas grand chose pour le moment ?

Parce qu'il semblerait que Moros soit aussi une autre facette de Demiurgos

Il n'est même pas mentionné dans le chapitre (il n'est même pas mentionné depuis plusieurs tomes d'ailleurs).

Au contraire, il apparaît pour faire le deal avec Matsuri en flash-back. C'était il y a pas si longtemps que ça (chapitres 47 & 48, sachant qu'on est au 50)

[Makkusu]

Sauf que tu oublies encore que Yladabaoth était encore scellé moins de 2 jours avant, hors il est dit dans le chapitre que Zénith est possédé depuis un long moment, c'est totalement contradictoire. Tu ne peux pas être scellé à un endroit donné et posséder des personnes à un autre endroit (alors il y a bien le cas Poséidon dans l'arc Elyson, mais ça n'a que duré un très court instant pas sur une longue durée comme ici), être sceller/prisonnier cela veut bien dire ce que ça veut dire sinon les Clowns ne se serait pas donné temps de mal pour le libérer. Pareil il ne peut pas posséder Sojiro et Zénith en même temps cela n'a aucun sens, à moins maintenant que les Dieux peuvent possédés plusieurs personnes en même temps dans Saint Seiya. Yladabaoth cette part sombre du Demiurge ne peut en aucun cas être ce qui possède Zénith, à moins d'accepter qu'il y a une incohérence à un moment.

Ba typiquement le cas Shun/Hadès.
Shun est le réceptacle pourtant le corps « physique » d'Hadès n'est pas là mais bien à Élysion.

Parce qu'il semblerait que Moros soit aussi une autre facette de Demiurgos

Euh...absolument rien à voir hein. Moros est une entité complètement à part c'est le Dieu qui règne/définit la mort, frère ainé de Thanatos et Hypnos. C'est juste un allié de temps en temps du Démiurge en gros c'est un électron libre. Mais en aucun cas c'est une facette de Démiurge, rien à voir.

[Mr_Rain]

Parce qu'il semblerait que Moros soit aussi une autre facette de Demiurgos

Il me semble pas, en tout cas rien ne semble l'indiquer pour l'instant. Mais la théorie est intéressante.

Au contraire, il apparaît pour faire le deal avec Matsuri en flash-back. C'était il y a pas si longtemps que ça (chapitres 47 & 48, sachant qu'on est au 50)

En effet autant pour moi.

Ba typiquement le cas Shun/Hadès.
Shun est le réceptacle pourtant le corps « physique » d'Hadès n'est pas là mais bien à Élysion.

Je ne vois pas le rapport. Il n'est question ici de corps physique qui apriori est toujours prisonnier mais de l'esprit de Demiurge, plus exactement Yladabaoth qui ne peut pas être partout à la fois, il faut choisir à un moment, il ne peut pas être dans Zénith depuis un long moment et posséder Sojiro au même moment. Je reste sur mon idée initial se basant sur ce qui est dit tome 7, Yladabaoth qui est le côté sombre de Demiurge et la chose qui possède Zénith sont deux parties distinct du Demiurge qui agissent indépendamment. Après on en saura plus dans le prochain chapitre sûrement.

[Makkusu]

@Mr_Rain après le Démiurge est un Dieu ultra puissant, selon ses termes le créateur de ce monde, voir de l'univers ou multivers qui surpasse tous les autres Dieux. Il peut faire CE QU'IL VEUT. Donc à partir de là, pourquoi ne pourrait-il pas être « de partout » s'il le souhaite ? Être caché à l'intérieur de Zénith et plus tard possédé Sojiro. Surtout si comme disent les personnages c'est « une des facettes du Dieu », cela sous-entend qu'il en a plusieurs...
La question se pose.

Après j'ai deux choses que je ne comprends pas :
La première c'est au chapitre 10, lors de la réunion des Golds + Pope Zénith, ce dernier ne me semble absolument pas possédé à ce moment là mais je peux me tromper et genre il faisait « style ».
La deuxième chose c'est quand nous revoyons Matsuri arrivé dans la chambre d'Athéna avec Alfred, Crématorio et le Pope. Il semble écouter et acquiescer les dires de Matsuri alors que c'est soit disant le Démiurge à ce moment là....donc pourquoi Démiurge se met « en dessous » de Matsuri comme si c'était son bras droit. Je comprends pas.

Mais je suis d'accord je pense qu'on en saura plus dans le prochain chapitre.

[Mr_Rain]

@Mr_Rain après le Démiurge est un Dieu ultra puissant, selon ses termes le créateur de ce monde, voir de l'univers ou multivers qui surpasse tous les autres Dieux.

Mouais alors ça, cela reste à voir, je suis toujours très septique face à ce genre de propos. Si il était si fort il n'aurait pas besoin de Moros ou de manipuler son petit monde.

[Makkusu]

Mouais alors ça, cela reste à voir, je suis toujours très septique face à ce genre de propos. Si il était si fort il n'aurait pas besoin de Moros ou de manipuler son petit monde.

Après en parlant avec d'autres fans, il est possible aussi qu'il existe en fait deux Yaldabaoth en quelque sorte. Ne pas oublier on insiste sur deux facettes du Dieu : celui de la destruction et celui de la création. Existerait-il deux faces d'une même pièce ? Possible.
Cela pourrait déjà mieux expliquer le fait de toutes ces manipulations du début avec Eito qui se fait embobiner, le recrutement de Saints et de Spectres sous son effet, Yaldabaoth caché depuis longtemps dans le corps de Zénith et qui feint sa personnalité pour apparaitre « normal » au début de l'histoire et bien plus tard dans le tome 7, la possession de Sojiro par l'autre « facette » du Dieu.

Bon je pense qu'on en saura plus dans le prochain chapitre, hâte !

[hugo]

Après, on a vu assez peu le Pope jusqu'à présent.

Et il ne me semble pas qu'on le voit lorsque Sôjirô est possédé au Japon.

Donc peut-être Yaldabaoth se rabat sur lui une fois la possession de Sôjirô ayant échoué. Ou alors la divinité a des dons d'ubiquité, ce qui ne serait pas forcément déconnant avec sa capacité à manipuler la réalité.

On rappellera aussi que Zenith n'apparaît dans l'histoire qu'une fois qu'Aiolos est effacé de la réalité.

On pourrait même se demander si Zenith en tant qu'être humain existe bel et bien, ou s'il s'agit d'une "coquille vide" créée de toutes pièces lorsque la réalité a été remodelée avec l'effacement d'Aiolos.

Je pense qu'on devrait avoir davantage de réponses dans les prochains chapitres (notamment via Renge, qui semblait avoir une idée derrière la tête en laissant passer Matsuri et en détectant Zénith dans sa maison).

Après, est-ce qu'on aura TOUTES les réponses sur le pourquoi du comment, ce n'est pas forcément sûr.

Les spin-offs Saint Seiya d'Akita ont quand même une certaine tendance à laisser du flou sur certains choix narratifs