Débat l'Odyssée, Nolan, Wokisme etc...

[Garrincha]

J'ouvre ce sujet sur un débat où je n'ai pas d'avis tranché dessus...

J'espère que vous pourrez tous partager votre avis dans le respect ( car je sais que ça va vite déraper).
 

Pour commencer, je dois avouer qu'en général j'adore les films de Nolan, même si depuis 10 ans j'accroche moins à sa filmographie.
( Quoique son dernier, j'ai apprécié ).
Quand j'ai su qu'il allait s'attaquer à l'Odyssée d'Homère, je dois dire que j'étais très sceptique tant les univers trop "fantastique" me semble pas trop dans ses cordes.
Un Zack Snyder pour moi est plus approprié par exemple mais j'avoue que j'ai été en partie rassuré par la bande-annonce.

Cependant il y a les polémiques...
Achille et Hélène de Troie. 


Personnellement, au départ j'ai été un peu surpris du casting pour Achille, car j'ai l'image d'un Siegfried grec, dont un Brad Pitt avait formidablement incarné son rôle en mon sens dans le film de 2004.
 
Mais après pourquoi pas, Nolan peu jouer sur d'autres aspects le concernant donc j'attends de voir.


En revanche j'avoue que le casting pour Hélène de Troie me dérange.
Là je trouve qu'on s'éloigne vraiment trop de la description ( femme aux cheveux dorés etc.. ( une blonde quoi ) )

Alors à l'inverse de beaucoup .... ce n'est pas ce détail qui m'empêchera d'aller voir le film, mais j'avoue être vraiment agacé par ce côté woke du cinéma dans des cas qui ne le demande pas !


Car personnellement je suis pour la diversité au cinéma, car la réalité, c'est est que le monde est une diversité tout simplement.

Juste, je ne veux pas qu'on fasse un film sur Maradona avec un acteur blond aux yeux bleu !
Je ne veux voir un film sur Malcom X avec un acteur typé asiatique.
Etc...

Ce n'est pas la nationalité, mais le minimum ressemblant qui compte pour moi le plus.

En résumé je suis agacé de cela( Wookisme  forcé) mais ça ne va pas m'empêcher de voir le film surtout que je trouve l'actrice qui va jouer Hélène très belle ( et Hélène est décrite comme magnifique ), mais là encore une fois, la beauté est subjective.


Je pense que je peux comprendre tous les avis j'aimerais avoir le vôtre pour savoir si vous si tu es pour ( car c'est du cinéma et donc une fiction ), contre ( car c'est une contradiction ) où à cheval ( de Troie  ) entre les deux comme moi.

 

[4evaheroesf]

Perso, vu que le film est tiré d'un mythe, la seule réaction extrême que je peux avoir est de hausser les sourcils à propos des décisions prises.

Et comme je ne suis pas un fan ou très concerné par les mythes, je peux regarder ce genre de films et passer à autre chose.

[Garrincha]

Perso, vu que le film est tiré d'un mythe, la seule réaction extrême que je peux avoir est de hausser les sourcils à propos des décisions prises.

Et comme je ne suis pas un fan ou très concerné par les mythes, je peux regarder ce genre de films et passer à autre chose.

Je ne sais pas quels sont tes genres de films.

Mais le débat est plus "général", donc imaginons que cela concerne un film qui te parle plus.

Qu'est-ce que tu en penserais ?

[The Endoktrinator]

Moi, quitte à en parler, j'attendrai plutôt l'avis d'un historien et non d'un milliardaire.

Et puis c'est déjà arrivé :



Image qui reflète plus l'idéal anglais que l'état des légendes grecques.

[4evaheroesf]

Je ne sais pas quels sont tes genres de films.

Mais le débat est plus "général", donc imaginons que cela concerne un film qui te parle plus.

Qu'est-ce que tu en penserais ?

Si un tel changement était fait sur un personnage historique ou un personnage fictif (son apparence et son passé sont indissociables du récit) que j'aime, je pense que cela me dérangerait.

[Sergorn]

J'en ai honnêtement rien à carrer et je mènerais avec joie une guerre pour Lupita 

Par contre j'irai pas le voir parce que je trouve que le film a vraiment l'air pourris

Sinon la question à se poser : ça vous dérangeait autant quand Hollywood faisait (et fait toujours parfois d'ailleurs) du whitewashing ?

-Sergorn

[4evaheroesf]

Oui, le whitewashing me dérange aussi quand je le sais.

[Kodeni]

Exactement, que ce soit dans un sens ou dans l'autre, ça me dérange quand on change l'éthnicité d'un personnage dont l'origine et ses conséquences physiques sont historiquement répertoriés.
Dans ce cas autant faire un film sur Mandela avec un Blanc dans le rôle.
Ou, pour une question d'inclusion, faire un film sur Michael Jordan avec Mimie Mathy dans le rôle pour que ce soit encore plus inclusif.

Ca ne m'empêchera pas d'aller voir le film. Je ne jugerai pas le film sur ça. C'est juste mon point de vue dans ce débat global qui va au-delà de l'Odyssée.

[Garrincha]

J'en ai honnêtement rien à carrer et je mènerais avec joie une guerre pour Lupita 

Par contre j'irai pas le voir parce que je trouve que le film a vraiment l'air pourris

Sinon la question à se poser : ça vous dérangeait autant quand Hollywood faisait (et fait toujours parfois d'ailleurs) du whitewashing ?

-Sergorn

Qu'est-ce que ça veut dire ?

Et peut-être que tu pourrais nous donner des exemples.

Parce que comme dit plus haut, si je le sais évidemment que ça me dérange.

Si tu mets Stallone que j'adore, pour jouer Mohamed Ali ... Euhh
Surtout pour ma part qui suis un très grand fan de l'histoire de la boxe anglaise ...je serai pas loin de lancer moi même une pétition !

Prenons Clint Eastwood pour jouer l'histoire de Nelson Mandela.
Du coup ça devrait pas trop te déranger.
 

[Megrez Alberich]

Sinon la question à se poser : ça vous dérangeait autant quand Hollywood faisait (et fait toujours parfois d'ailleurs) du whitewashing ?

Ce qui est dérangeant, ce n'est pas tant la "diversité forcée" que l'hypocrisie qui règne dans le milieu depuis quelques années.

On a Kathleen Turner qui s'excuse 20 ans après l'arrêt de Friends pour son interprétation de Charles Bing, déclarant qu'il aurait sans doute mieux valu confier le rôle à une actrice transgenre MTF (ce que Charles Bing n'est pas ! La série insiste suffisamment sur le fait que c'est juste un mec cis gay adepte de travestissement, sur scène comme à la ville).

On a Tom Hanks qui, des années plus tard, déclare regretter que son rôle dans Philadelphia n'ait pas été confié à un acteur homo.

On en est à un point où certains exigent, parfois violemment, que des personnages de fiction LGBTQ+ soient interprétés par des acteurs eux-mêmes LGBTQ+. Jean-Marc Panetier a même déclaré sur FB que les Américains lui demandaient de faire de même pour les doublages français qu'il dirigeait, avec des comédiens de la même couleur de peau/religion/orientation sexuelle/identité de genre que les personnages qu'ils doublaient.

Et d'un autre côté, on nous balance un Snape noir alors qu'il est expressément décrit comme ayant la peau blanche aussi bien dans les bouquins que sur les illustrations de JK Rowling en personne, et là comme par hasard la couleur de peau n'a plus aucune importance, ce qui compte avant tout c'est le talent de l'acteur.

Faudrait savoir, au bout d'un moment !

[Garrincha]

Exactement, que ce soit dans un sens ou dans l'autre, ça me dérange quand on change l'éthnicité d'un personnage dont l'origine et ses conséquences physiques sont historiquement répertoriés.
Dans ce cas autant faire un film sur Mandela avec un Blanc dans le rôle.
Ou, pour une question d'inclusion, faire un film sur Michael Jordan avec Mimie Mathy dans le rôle pour que ce soit encore plus inclusif.

Ca ne m'empêchera pas d'aller voir le film. Je ne jugerai pas le film sur ça. C'est juste mon point de vue dans ce débat global qui va au-delà de l'Odyssée.

J'avais même pas vu que tu avais pris le même exemple que moi mais donc évidemment que je te suis de mon côté.


Après pour le cas de Hélène de Troie ça ne m'empêchera pas d'aller voir le film car selon moi elle aura un petit rôle dans le sens que l'histoire devrait logiquement ne pas s'attarder sur elle. Aussi parce que c'est un personnage qui n'a pas de vrai représentation "officiel" on va dire...

Mais bon c'est agaçant dans le sens qu'il y a d'autres moyens de faire dans la diversité selon moi que d'aller à l'opposé.
Le monde est assez vaste et peuplé pour placer des rôles pour la diversité.

De la même manière que je m'en fous que l'acteur d'Achille était une femme auparavant.
Je considère cette personne comme un homme actuellement.

Faut juste que cette personne tienne bien le rôle d'Achille point barre.
Je ne demande rien d'autre.

[Bouloche le Foufounet]

Perso, pour le changement de la couleur de peau d'un perso, je dirais "ça dépend" :

Parfois, la couleur de peau n'a aucun rapport avec la "caractérisation" du personnage : sa couleur de peau ne change rien à ce qu'il est. Et dans ce cas, je m'en fous que les producteurs décident de changer de couleur de peau.

Par exemple : Batman.
Ce qui "fait" Batman : gosse de riches, parents assassinés, grande ville occidentale. Le fait qu'il soit blanc n'est pas essentiel au personnage. Il pourrait parfaitement être noir, ça collerait tout autant.


Mais, parfois, la couleur de peau fait partie inhérente du personnage. Et, dans ce cas, ça me chifonne quand les producteurs en change.
(J'ai plus de mal à imaginer un Superman noir (même si ça reste bien entendu "possible") ; et qui tenterait un Luke Cage blanc ?)


Quand ce sont des perso totalement inventés, dans des mondes inventés, et des époques inventés honnêtement, je m'en tape de la couleur de peau des acteurs. Par exemple, les dramas autour de l'elfe ou de la naines noirs dans l'adaptation Rings of Power m'ont laissés totalement indifférents.

Par ailleurs, je n'aime pas quand on "joue" avec des personnages historiques (ou pseudo-historiques/mythiques, comme dans le cas d'Hélène de Troie) : l'origine géographique (placée dans le contexte historique, dans l'époquie) des perso compte ! On ne peut pas faire n'importe quoi !

Bon, après, honnêtement, je m'en tape un peu, hein : pour Hélène de troie, je trouve ça un peu con, mais il n'y a pas de quoi se relever la nuit !

On en est à un point où certains exigent, parfois violemment, que des personnages de fiction LGBTQ+ soient interprétés par des acteurs eux-mêmes LGBTQ+. Jean-Marc Panetier a même déclaré sur FB que les Américains lui demandaient de faire de même pour les doublages français qu'il dirigeait, avec des comédiens de la même couleur de peau/religion/orientation sexuelle/identité de genre que les personnages qu'ils doublaient.

Oui, c'est assez hypocrite. On fait quoi alors ? On est cohérent et on refuse que des acteurs gays jouent des perso hétéro ?
Il faudrait rappeler à tout ce beau monde que le principe-même d'un acteur, c'est de jouer quelqu'un qu'il n'est pas !


Quant à Snape/Rogue noir, à titre perso, je m'en fous (au détails prêts, déjà évoqué dans le topic "Harry Potter", que certains aspects de l'histoire risquent de prendre des consonnances racistes).
Mais c'est assez maladroit quand la série veut se targuer d'adapter les livres le plus fidèlement possible.

[Fuu-chan]

Juste pour le plaisir de prendre le contrepoint du choix d'ignorer l'ethnie d'un personnage mythologique, voici une représentation ancienne de Pâris et Hélène (poterie datant de 380 avant JC au Louvre) :


Je ne suis pas certaine que coller à l'esthétique des représentations antiques aurait eu plus les faveurs du public. 

Je ne dis pas qu'on ne peut pas critiquer le choix du casting, surtout dans une atmosphère délétère sur le sujet de la représentativité, où pour moi ça dessert totalement le propos et l'objectif (tout ce que ça provoque c'est un resserrement autour de thèmes qui ne profitent qu'aux ultra-conservateurs, aux réactionnaires et à l'extrême-droite). Ce qui finit par être excessif devient insignifiant. Et les mecs du marketing à Hollywood feraient bien mieux de se calmer et de penser deux secondes au lieu courir partout sans réfléchir à la recherche du profit le plus grand possible le plus vite possible sur base d'une idée fantasmée de ce qui amènera le plus de spectateurs au cinéma.

Fuu-chan.

[Byaku]

@Fuu-chan a parlé 

[Aresielle]

Je vois plein de débats mais personne ne pose la vraie question. Si Achille est trans es ce que les homophobes accepteront enfin sa relation avec Patrocle? 

[Garrincha]

Je vois plein de débats mais personne ne pose la vraie question. Si Achille est trans es ce que les homophobes accepteront enfin sa relation avec Patrocle? 

Achille est trans ?

Ce n'ai pas parce que l'acteur était une femme avant que le personnage est trans...

Achille est un homme de puis sa naissance, et certainement Bi sexuelle donc voir le personnage en relation avec Patrocle je vote pour.

[Bouloche le Foufounet]

Pour Achille interprété par un acteur trans (Eliot Page, il me semble), on retombe dans l'hypocrisie soulevée par Megrez :

Imaginez le shitstorm si un perso trans avait été interprété par un acteur cis ?
Et là, curieusement, qu'un acteur trans interprète un perso cis (bi, peut-être, mais cis), ça ne parle pas.

Hé, les barjots qui partent en looping sur les réseaux, il faudrait être cohérent avec vous-mêmes, hein !   

Je précise que, perso, tous ces délires de "ouais les acteurs *insérez une catégorie" dominante"* n'ont pas le DROIT de jouer des perso *insérez une minorité*, ça me fatigue prodigieusement.
Tant que l'acteur/actrice est bon, c'est tout ce que je demande.

[Byaku]

Comme Felicity Huffman (la mère Scavo dans Desperate Housewives) quand elle a joué dans Transamerica, pas un mot (mais peut-être parce que la série DH était une série apprécié du LGBT...)

[Garrincha]

Personnellement qu'un acteur trans joue un personnage masculin ça me fait une belle jambe.

Qu'un acteur hétéro joue un gay également.
Qu'un gay joue un personnage hétéro de même.

Je me fie à sa représentation au cinéma et à son acting.

Par exemple si on fait un film Saint Seiya et que l'on met Elliot Page pour jouer Aldebaran du Taureau...
Ce n'est pas parce que l'acteur n'est pas brésilien comme le personnage, ou parce qu'avant c'était une femme que je vais grincer des dents.

Juste, bah "t'as pas la carrure pour. Tu portes mal le personnage à l'écran."

En revanche Eliot Page qui joue Bian de l'hippocampe ou Sorento par exemple, pas de souci de mon côté.
( Le fait qu'avant c'était une femme ne me regarde pas, l'essentiel c'est ce que l'on voit à l'écran )

 

[Sharivan]

Pour ma part, je fais partie de ceux à qui ça ne pose aucun problème qu'un acteur ou une actrice ne corresponde pas exactement au physique traditionnel d'un personnage, qu'il soit historique ou mythologique. 

Ce qui m'importe avant tout, c'est la qualité du jeu, la cohérence interne du film, et ce que le réalisateur veut raconter. Si l'interprétation est bonne, si le rôle fonctionne à l'écran, je peux très bien accepter un Achille brun, une Hélène non blonde, ou n'importe quelle variation. 

Là où je décroche un peu, c'est quand on a l'impression que certains choix ne sont pas motivés par la vision artistique, mais par une logique extérieure, ce que beaucoup appellent aujourd'hui le wokisme. 

Et justement, le terme est devenu tellement flou qu'il ne veut plus dire grand‑chose. À l'origine, woke renvoyait à la vigilance face aux injustices sociales. Aujourd'hui, chacun y met ce qu'il veut : pour certains, c'est de la diversité bienvenue, pour d'autres, c'est une contrainte idéologique, pour d'autres encore, c'est juste un mot fourre‑tout pour dire "ça ne me plaît pas". 

Personnellement, je ne suis pas contre la diversité, au contraire, elle enrichit le cinéma. Mais je comprends aussi que certains spectateurs soient agacés quand ils ont l'impression qu'un casting est pensé d'abord pour cocher une case plutôt que pour servir le récit. 

Cela dit, j'ai aussi l'impression que le phénomène s'est un peu calmé : soit parce que les studios sont plus subtils, soit parce que le public s'est habitué, soit parce que le débat s'est déplacé ailleurs. 

Donc pour résumer : je n'ai aucun problème avec un casting non fidèle physiquement si l'acteur ou l'actrice est bon, ce qui me gêne c'est quand le choix semble dicté par une logique extérieure au film, et j'attends de voir ce que Nolan veut faire parce qu'il ne choisit généralement rien au hasard. 

Bref, je suis curieux, pas inquiet, et je préfère juger sur pièce plutôt que sur une bande‑annonce ou un casting.