Questions ? Réponses !

[Le Passant]

Oui. Le vrai Ares n'a jamais été Pope. Marin, quand elle est à Star Hill, identifie le "cosmos du Pope" parce qu'Ares est sensé l'être à ce moment-là, c'est tout.

On notera que même SoG, produit bien longtemps après, s'insère dans la trame de la série et que dans le flashback jamais Shura n'appelle Ares/Saga Pope quand il reçoit l'ordre de traquer Aiolos.

[Numby]

Le corps d'Hadès qui est détruit en Élysion pourrait-il être celui de Arès sous forme éthérée ?

Donne pas des idées comme ça à Wild, malheureux ! 

[Wild Pegasus]

Ça ne vient pas de sources externes mais directement de l'animé (épisodes 16, 25, 63 et 71).

Les seules choses que les sources externes ont apportées, c'est le rang du véritable Ares (Silver Saint) et le fait que le Pope était très âgé. Et se servant des nouvelles infos du manga, le scénariste Takao Koyama a expliqué qu'Ares n'aurait normalement pas pu devenir officiellement Pope, même s'il en occupait les fonctions, justement à cause de son rang de Silver.

Si on ignore ces infos externes, ça ne change strictement rien à ce qui est dit et montré dans l'animé :

-le bon Pope de l'épisode 1 est mort brusquement peu après le retour de Seiya au Japon (épisode 16)

-c'est son cadet/assistant Ares qui a pris la relève mais son comportement belliqueux est bizarre, et certains s'en inquiètent (épisode 16)

-ce nouveau Pope est en fait un imposteur qui complote dans l'ombre depuis des années, et le précédent Pope ignorait ce qui se tramait dans son dos (épisode 25).

-Aiolos connaissait Ares et s'adressait à lui en y mettant les formes, l'appelant Ares-sama (Seigneur Ares). Bien que ne portant pas le titre de Pope, c'était à l'évidence quelqu'un de haut placé au Sanctuaire. Une fois ce dernier démasqué alors qu'il s'apprêtait à tuer Athéna bébé, Aiolos a tout de suite vu que l'homme derrière le masque n'était pas Ares (épisode 25)

-ce faux Ares au casque rouge vu pour la première fois dans l'épisode 16 et le bon Pope au casque doré de l'épisode 1 ne sont pas la même personne (épisode 25)

Est-ce qu'il y a des incohérences malgré tout ? Oui, bien sûr, à chaque fois que les scénaristes ont tenté de raccrocher les wagons à la trame du manga, alors qu'elle est différente. Mais malgré ces incohérences, il n'en demeure pas moins qu'il y a toujours eu 3 Popes dans le canon de l'animé (Sion, son assistant Ares, et Saga qui a tué le véritable Ares, usurpé son identité pendant 13 ans avant de se débarrasser également de Sion). Il en a toujours été ainsi depuis le premier épisode de l'animé en 1986, et à aucun moment les scénaristes n'ont dévié de cette ligne scénaristique, en dépit des incohérences que cela créait inévitablement.

Il n'y a eu aucun retcon, à aucun moment (tout comme avec Crystal), et l'adaptation animée de l'arc Hadès a réaffirmé tout cela en disant littéralement "il (Saga) a assassiné Ares, le jeune assistant du Grand Pope Sion, et a usurpé son identité" (教皇 シオンの弟アーレスを殺害 、これに成り済ます > kyôkô SHION no otôto ĀRESU o satsugai, kore ni narisumasu).

Donc tu pourras contester autant que tu veux, écrire des tartines soulignant toutes les incohérences et contradictions, nous exposer dans de longues thèses pointues ta vision et ta compréhension de l'histoire des Popes dans l'animé, ça ne changera rien au fait que si tu contestes l'existence des 3 Popes Sion-Ares-Saga/Ares, alors tu as tort. Plain and simple.

Je ne conteste pas l'existence des 3 Popes données par Toei, je conteste le tableau du wiki mais en effet ça ne sert à rien d'écrire des tartines puisque tu entends mais n'écoute pas comme à chaque fois sur le sujet.
Je ne conteste pas non plus le fait que pour Toei le canon veut que Dohko soit resté 250 ans à surveiller la tour même s'il a seulement quitté le Sanctuaire il y a 13 ans dans l'anime, je ne conteste pas non plus que pour la Toei le canon est que le Saint des Gémeaux soit présent lorsqu'Orphée joue de la lyre même si Aldébaran dit dans l'anime que personne n'a jamais vu le Saint des Gémeaux jusqu'à ce jour. Je conteste en revanche le wiki qui dit que l'explication donnée par Toei est sans la moindre faille qui ne peut être expliquée, ce qui est faux, alors que toutes les autres explications possibles ont toutes des failles qui ne peuvent être expliquée, ce qui est aussi faux.

[Megrez Alberich]

Bien, on est donc d'accord sur le fait que l'animé de TOEI est bourré d'incohérences, de contradictions et de plot holes, et que ça ne concerne pas que les 3 Popes. Bravo !

@Bouloche le Foufounet

Pour compléter ce qu'a dit Le Passant, les sources annexes expliquent que le Pope étant grandement affaibli par l'âge et la maladie, c'est Ares qui exécutait la plupart de ses tâches, par procuration. Dans les faits, c'est donc Ares qui dirigeait le Sanctuaire à la place de Sion. Ces sources annexes précisent toutefois qu'Ares n'avait pas le titre officiel de Pope, à cause de son rang de Silver Saint (reprenant tardivement les infos du tome 13, à savoir que seul un Gold Saint peut être nommé Pope).

[Bouloche le Foufounet]

@Bouloche le Foufounet

Pour compléter ce qu'a dit Le Passant, les sources annexes expliquent que le Pope étant grandement affaibli par l'âge et la maladie, c'est Ares qui exécutait la plupart de ses tâches, par procuration. Dans les faits, c'est donc Ares qui dirigeait le Sanctuaire à la place de Sion. Ces sources annexes précisent toutefois qu'Ares n'avait pas le titre officiel de Pope, à cause de son rang de Silver Saint (reprenant tardivement les infos du tome 13, à savoir que seul un Gold Saint peut être nommé Pope).

@Megrez Alberich :
Oui, c'est bien comme ça que je l'ai compris.
Ares (le vrai) n'a jamais été Pope, mais il "faisait fonction de" (quand le "vrai" Pope Shion était trop vieux et trop faible (il avait environ 250 ans, le papi, ça se comprend ! )).

[Ras-Al-Ghul]

Ares était le fameux "pope courant de charge" durant les dernières années de Shion.

[Megrez Alberich]

@Bouloche le Foufounet

@Megrez Alberich :
Oui, c'est bien comme ça que je l'ai compris.
Ares (le vrai) n'a jamais été Pope, mais il "faisait fonction de" (quand le "vrai" Pope Shion était trop vieux et trop faible (il avait environ 250 ans, le papi, ça se comprend ! )).

C'est ça : au départ Ares devait simplement se contenter d'assister le Pope vieillissant (l'un des sens du mot "otôto" en japonais : soutien aux personnages âgées/aux aînés*), mais Sion a fini par déléguer de plus en plus de responsabilités vu qu'il n'y avait plus personne pour lui succéder, Saga ayant mystérieusement disparu du jour au lendemain sans laisser de traces, et Aiolos ayant été exécuté pour haute trahison.

Sion a donc dû rester en fonction plus longtemps que prévu, faute de successeur, et il a laissé carte blanche à Sagares pour gérer le Sanctuaire en son nom, lui ne se contentant plus que d'introniser les nouveaux Saints et de leur remettre une cloth.

Ce qui arrangeait parfaitement Saga, qui pouvait agir plus ou moins à sa guise. C'est pour ça qu'il a assassiné Ares et non pas Sion : c'était plus intéressant pour lui de se faire passer pour le jeune assistant qui avait quasiment les pleins pouvoirs, que pour un vieillard fortement diminué qui ne faisait plus grand-chose. C'est sans doute pour ça que Saga a laissé Sion continuer à vivre au lieu de l'exécuter en même temps que le véritable Ares : il ne représentait pas une menace pour lui, et était sans doute assez facile à manipuler à coups de genrô ma ô ken.

On peut imaginer - ça reste bien sûr de la pure spéculation - que Sion a lui aussi fini par entendre parler des Galaxian Wars et qu'il a demandé des explications à Sagares. Lequel a paniqué, rebasculé en mode full evil et tué Sion en hâte avant de s'autoproclamer officiellement nouveau Pope à la tête du Sanctuaire. Il était, après tout, le seul qualifié pour prendre la relève malgré son rang supposé de Silver Saint. Avec Sion enfin clamsé, il n'y avait plus personne susceptible de lui demander des comptes et de se mettre en travers de sa route.

*si le sens premier de otôto (弟) est bien "petit frère", il n'implique pas nécessairement un lien de sang. Par extension, ce terme implique généralement un lien de subordination hiérarchique entre un cadet et un aîné, peu importe qu'ils soient apparentés ou non :

[Numby]

Une réponse intéressante, Megrez, même si je suppose que personne chez Toei n'a réfléchit à ça. Ils étaient probablement dans l'esprit : "bon, il se passe quoi, dans l'épisode du jour ?" 

[The Endoktrinator]

Ça doit coûter un fric fou, de constituer une équipe fixe pour un dessin animé.

[Kodeni]

J'ai toujours préféré l'idée qu'après avoir assassine Arles, Saga assassine dans la foulée Shion et se fait passer pour les deux.
Jusqu'à ce que les événements des Galaxian Wars l'oblige à prendre des décisions drastiques et lui fasse justifier ces décisions en inventant la mort définitive de Shion pour introniser Arles sans que les gens ne se disent que le vrai Pope, Shion, change radicalement d'attitude.
Ça m'aurait paru plus logique.
Et donc, dans mon scénario, c'est finalement Saga qui remet l'armure à Seiya.

[Megrez Alberich]

Pourquoi Saga se serait-il embêté à se faire passer pour les deux alors qu'il n'en avait nul besoin ? Ce qui est logique, c'est de se faire passer pour le mec ayant les pleins pouvoirs et libre d'agir plus ou moins à sa guise. Quand bien même il aurait décidé d'éliminer Ares et Sion en même temps, ça n'aurait eu aucun sens de jouer à se faire passer pour les deux alors qu'il suffisait de dire que le Pope Sion était naturellement mort de vieillesse, et hop, le tour est joué.

Et au passage, le Pope adjoint s'appelle Ares, en référence au Dieu grec de la Guerre, et non pas "Arles" 

[Byaku]

Saga a des pouvoirs d'illusioniste il me semble, c'est même repris dans le film 3D...

Donc être le Pope et faire "croire" à Arles/Ares ... toes in nose 

[Megrez Alberich]

Je répète ma question : quel est l'intérêt ? À part Marin, Aiolia et papy Dohko, personne n'est vraiment surpris que le précédent Pope ait fini par casser sa pipe et qu'Ares lui ait succédé.

[hugo]

Je répète ma question : quel est l'intérêt ?

Que les fans se branlent inutilement la nouille sur une question qui a déjà été répondue depuis longtemps parce qu'ils n'ont rien d'autre mieux à faire de leur vie que de radoter sans rien apporter de nouveau au débat ?

[Byaku]

Je répète ma question : quel est l'intérêt ?

T'as déjà demandé à un magicien l'intérêt de faire croire qu'il peut faire apparaître un lapin de son chapeau ? 

Le prestidigitateur prestidige on lui demande rien d'autre sinon de "déformer" la réalité dans la tête des gens (le mentaliste aussi d'ailleurs)   

[Megrez Alberich]

Mouais... On a déjà Sagares qui fait croire qu'Athéna est toujours au Sanctuaire et qu'il sert d'intermédiaire entre elle et les Saints (heureusement que ce lieu sacré est nimbé du cosmos de la déesse depuis les temps mythologiques !), en plus de faire croire qu'il y a un nouveau Gold des Gémeaux qui garde la 3e maison du zodiaque. C'est déjà pas mal, non ?  Ah oui, et bien sûr duper en permanence le Pope Sion pour lui faire croire qu'il est le véritable Ares. Pfiou !

Quel serait donc l'intérêt de faire croire que le vieux Pope décati est toujours en vie, sachant que d'une part tout le monde au Sanctuaire sait qu'il est très vieux et finira bien par claquer, et d'autre part tout le monde connait Ares depuis des années (il était déjà en fonction 13 ans avant le début de l'histoire principale), tout le monde l'adore, et tout le monde sait que c'est lui qui succèdera au Pope quand celui-ci mourra.

[Numby]

Je pense que Kanon n'a jamais existé. Depuis le début, c'est juste Saga qui se déplace très vite pour faire croire qu'il est deux.

[Kodeni]

Pourquoi Saga se serait-il embêté à se faire passer pour les deux alors qu'il n'en avait nul besoin ? Ce qui est logique, c'est de se faire passer pour le mec ayant les pleins pouvoirs et libre d'agir plus ou moins à sa guise. Quand bien même il aurait décidé d'éliminer Ares et Sion en même temps, ça n'aurait eu aucun sens de jouer à se faire passer pour les deux alors qu'il suffisait de dire que le Pope Sion était naturellement mort de vieillesse, et hop, le tour est joué.

Et au passage, le Pope adjoint s'appelle Ares, en référence au Dieu grec de la Guerre, et non pas "Arles" 

Parce qu'on vient d'avoir la tentative de meurtre sur Athena, qu'Aiolos traître ça a déjà dû être un choc assez grand à supporter, que Saga a disparu...

Ça faisait déjà beaucoup à l'époque.
Avoir le Pope Shion qui restait encore quelque peu au pouvoir pour rassurer tout le monde n'était pas une mauvaise chose dans le plan de Saga qui, finalement, avait réussi son coup et pouvait laisser dormir son Evil Side en agissant pour le bien de tous comme l'aurait fait Shion.

Après je sais que ce n'est pas la version officielle. Juste que j'aimais bien cette alternative.

[Wild Pegasus]

Une réponse intéressante, Megrez, même si je suppose que personne chez Toei n'a réfléchit à ça. Ils étaient probablement dans l'esprit : "bon, il se passe quoi, dans l'épisode du jour ?" 

Evidemment que non, ils ont dû se dire qu'ils allaient mettre au Pope un petit frère maléfique vu que la série semblait se porter sur le thème de la fratrie : Seiya et Seika, Ikki et Shun, Docrates et Cassios, Geist et Shaina (oui oui on peut le prendre dans un autre sens aussi mais voyez la suite logique), Aiolos et Aiolia et donc le Pope et son frère (et on peut continuer par la suite avec Syd et Bud).

Après dans la version officielle, le chemin qui pose le moins de problèmes, mais en pose quand même, est que Shion soit le commanditaire de l'assassinat de son frère pour récupérer ses bijoux  Une fois que Saga a fait la sale besogne, ce dernier a remit à Shion le collier d'Arès et ses gemmes, ou Shion est venu les récupérer directement sur le corps de son petit frère. Encore une famille déchirée par l'argent. 

[Samantha Rosenwood]

Si on part du principe que Kanon n'avait jamais existé, comment alors expliquer le face-à-face des jumeaux dans la Maison Des Gémeaux, lors de la bataille contre Hadès? Et si ce n'est pas le cas, la rédemption du même Kanon, aux bons soins de Milo au prélude de la même bataille, pourrait prendre alors une toute autre signification, @Numby.