Questions ? Réponses !

[Megrez Alberich]

@Kodeni

j'entends bien, mais inutile de tuer Sion et de se faire passer pour lui en plus d'Ares, alors que laisser Sion en vie et le manipuler à l'aide du genrô ma ô ken revient au même sans avoir à jouer deux rôles. Et c'est très certainement ce qui s'est passé, on sait que Sagares avait déjà utilisé cette technique de contrôle mental sur Guilty des années avant qu'il ne s'en serve sur Crystal.

[Bouloche le Foufounet]

Je demande ça honnêtement, sans aucune intention de foutre la merde :
C'est dit explicitement, et si oui à quel moment, que Saga genrô-ma-ô-kenisait Shion ?

(Quant à Guilty, il me semble que c'est fortement sous-entendu ("il est revenu changé du Sanctuaire (ou un truc du genre)", dixit Esmeralda) mais ce n'est pas explicite)

[Megrez Alberich]

Tu ne fous la merde. Il n'est dit nulle part que Sion a été victime de l'illusion maléfique impériale de Saga. Ce n'est rien de plus qu'une simple supposition qui permettrait d'expliquer comment Sion a fait pour ne pas s'apercevoir une seule fois en 13 ans qu'Ares avait changé et qu'Athéna n'était plus au Sanctuaire.

Pour Guilty, ç'a été officiellement confirmé dans les sources annexes. Info reprise d'ailleurs par Alquié et Dollen dans Time Odyssey. D'où le "il est revenu radicalement changé du Sanctuaire" dit par Esméralda.

Citation du wiki :

Dans l'anime, Esmeralda révèle à Ikki que son père est revenu psychologiquement changé du Sanctuaire (épisode 15). Plus tard, le Saint du Phénix établit un parallèle avec la situation du Crystal Saint et annonce que Guilty a lui aussi été manipulé (épisode 23). En effet, avant son arrivée sur l'île, Saga, sous l'identité d'Āres, a porté le Genrō Maō Ken à son maître afin de le former en Saint maléfique (Saint Seiya ~ Anime Special, page 111 & Saint Seiya ~ Anime Special, page 126)

[Bouloche le Foufounet]

Oki, merci pour les précisions !

Donc, comme je ne pensais, Shion genrô-ma-ô-kenisé n'est que supposition. Rien d'officiel.

Et pour Guilty, mes souvenirs ne m'ont pas trompé, il me semblait bien que dans l'animé son genrô-ma-ô-kenisage n'était que sous-entendu en mode "tout porte à croire que".
Par contre, j'ignorais que ça avait été officialisé par la suite dans des annexes.

[Megrez Alberich]

Non, l'animé ne dit rien sur Sion (qui n'était d'ailleurs pas défini comme tel à l'époque, et pour cause), si ce n'est qu'il était un bon Pope, qu'il est mort soudainement peu de temps après le retour de Seiya au Japon, que c'est son cadet Ares qui l'a remplacé au pied levé, et que le Ares en question était en fait un imposteur qui avait supprimé le véritable Ares et usurpé son identité 13 ans plus tôt, basta !

Ça suffisait pour les scénaristes et effectivement, dans le cadre de l'arc narratif du Sanctuaire, on n'avait pas besoin d'en savoir plus sur ce Pope au casque doré et aux cheveux bruns vu dans le premier épisode.

C'est d'ailleurs parce qu'on en sait si peu que WP conteste régulièrement les sources officielles car ce sont des compléments d'information et des ajouts venus sur le tard. Ajouts qui tentent d'expliquer maladroitement des zones d'ombre de l'animé mais qui ne causent, au bout du compte, qu'encore plus d'incohérences.

[Bouloche le Foufounet]

Cette histoire de Popes dans l'anime est quand même fucked-up !
Quand j'étais gamin, je n'avais pas du tout pigé ce coup des "3 Popes". Ce n'est que plus tard, en lisant les analyses des spécialistes sur le forum notamment, que c'est devenu plus clair.
(A ma décharge, à l'époque, j'avais genre 8 ou 10 ans : pas forcément super-attentif à cet âge  )

Quand j'étais gamin, je comprenais ça comme ça :
Au début de l'histoire l'ancien Pope (Shion, donc, mais on n'apprend son nom que bien plus tard) est déjà mort. On apprend que c'est Saga l'a buté et usurpe son identité. Il n'y a qu'un seul Pope (à la fois) et pas d'histoire d'assistant (ce n'est qu'une bidouille de Saga pour embrouiller tout le monde).
Et c'est donc en toute logique good-Saga qui remet l'Armure de Pégase à Seiya.
Quand il est "dans les bons jours", Saga porte la robe blanche (avec "cosmos divin et bienveillant" et tout le toutim) ; Quand dark-Saga prend le dessus : robe rouge.
C'était simple !

[Kodeni]

@Kodeni

j'entends bien, mais inutile de tuer Sion et de se faire passer pour lui en plus d'Ares, alors que laisser Sion en vie et le manipuler à l'aide du genrô ma ô ken revient au même sans avoir à jouer deux rôles. Et c'est très certainement ce qui s'est passé, on sait que Sagares avait déjà utilisé cette technique de contrôle mental sur Guilty des années avant qu'il ne s'en serve sur Crystal.

En avait il seulement la capacité ?
Je veux dire, Shion n'est pas Crystal Saint ou Guilty.
Qui plus est, Shion, même vieillissant, dispose de certains pouvoirs psychiques.
Enfin, même s'il s'agit de spin off et qu'il est sorti plus tard, Okada prend cette même direction de dire qu'au début de son mandat Saga ne maîtrise pas totalement le Genro Mao Ken puisqu'il doit s'y prendre en plusieurs fois sur Shura.

[The Endoktrinator]

Moi, je voyais juste Dohko parler d'Arès, dans l'épisode où Hyoga affronte Crystal. Puis arrivé à l'épisode où Saga se dévoile, Marin raconte à Shaina ce qu'elle a vu sur Star Hill. J'avais donc cru que cette histoire avait été abandonnée en cours de route. Aujourd'hui encore, je me dis qu'un scénariste est passé par là, avait lu le manga et avait crié "Qu'est-ce que vous avez branlé, bordel ?". Le flashback du meurtre me confortait là-dedans.

[Megrez Alberich]

@Bouloche le Foufounet

Comme quasiment tout le monde... Moi aussi, il y a encore 10 ans j'étais persuadé que le Pope du premier épisode, c'était Saga dans un de ses bons jours, et que le cadavre que Marin découvrait à Star Hill, c'était la dépouille de celui qui s'avèrera finalement être Sion du Bélier dans l'arc Hadès.

Je me souviens ne pas avoir cru SAZ quand il a dit qu'il y avait 3 Popes dans le canon de l'animé, qu'il y avait bien un Pope adjoint nommé Ares et que c'était lui que Saga avait tué et non pas le Pope Sion. Et que le cadavre à Star Hill, c'est celui du véritable Ares. J'ai crié au grand n'importe quoi, à l'incohérence scénaristique, au retcon, à un imbroglio inutilement compliqué, à tout ce que tu veux.

Puis j'ai jeté un œil aux sources officielles japonaises. J'ai revu l'épisode 25, et j'ai constaté qu'aussi bien en VF qu'en VO, il est clairement établi que le gars qui tente d'assassiner Athéna bébé et le Grand Pope sont non seulement deux personnes bien distinctes, mais que le bon Grand Pope est encore en vie à ce stade de l'histoire.

Et là, j'ai bien été obligé d'admettre que SAZ avait raison et qu'il y avait toujours eu 3 Popes dans le canon de l'animé : le Pope au casque doré et cheveux bruns (Sion) qui remet l'armure de Pégase à Seiya dans le premier épisode, son cadet/jeune assistant Ares, et Saga qui a assassiné Ares et usurpé son identité 13 ans avant le début de l'histoire principale.

Honnêtement, je m'en suis voulu d'être passé à côté alors qu'on a Aiolos qui dit littéralement à Mitsumasa Kido : "il y a quelqu'un au Sanctuaire qui en veut à la vie d'Athéna, et le Grand Pope n'est pas au courant".

@Kodeni

Les scénaristes ignoraient quasiment tout du Pope au casque doré. En revanche, ils ont créé un personnage exclusif à l'animé qui était plus jeune que ce Pope, et qui connaissait une technique propre à l'animé lui permettant de plier quelqu'un à sa volonté. Car oui, le genrô ma ô ken a d'abord vu le jour dans l'animé avant que Kurumada ne le reprenne à son compte.

[Numby]

Si on part du principe que Kanon n'avait jamais existé, comment alors expliquer le face-à-face des jumeaux dans la Maison Des Gémeaux, lors de la bataille contre Hadès?

En bougeant à la vitesse de la lumière, il pouvait parfaitement jouer les deux rôles à la fois 
Mais comme tu devais t'en douter, je plaisante. Wild avait encore lancé un concours de théories farfelues, alors je voulais ajouter ma pierre à l'édifice 

[Byaku]

En bougeant à la vitesse de la lumière, il pouvait parfaitement jouer les deux rôles à la fois 

Purée le frigo doit exploser pour les calories 

[Kodeni]

@Kodeni

Les scénaristes ignoraient quasiment tout du Pope au casque doré. En revanche, ils ont créé un personnage exclusif à l'animé qui était plus jeune que ce Pope, et qui connaissait une technique propre à l'animé lui permettant de plier quelqu'un à sa volonté. Car oui, le genrô ma ô ken a d'abord vu le jour dans l'animé avant que Kurumada ne le reprenne à son compte.

Certes, mais Shion était il facilement manipulable 😉 ?

[Le Passant]

Le fait que la vf ne soit pas toujours super n'a pas aidé, à l'époque, à rendre correctement toute cette histoire de Pope. Et ça laisse des traces, ça forge une conviction, souvent de mémoire. Notamment toute la scène de l'avion et de Saori et les autres qui font des théories...mais quand on regarde ne serait-ce que la vostf de l'édition blu-ray, les choses sont claires et ne changent pas. Même en fin de Sanctuaire, il n'y a pas eu de discret changement sur la chose, ce qu'ils auraient pu faire, mais non. Pareil pour l'adaptation d'Hadès, pareil pour SoG. Ils ont toujours choisi de conserver cette histoire, plus ou moins discrètement, plus ou moins avec une suspension d'incrédulité nécessaire, mais ils n'ont jamais varié.

Certes, mais Shion était il facilement manipulable 😉 ?

On te dit explicitement que Shion est vieux et malade...et pour partir dans les comparaisons, Saga dans G teste le genro maoken sur Shura et ça marche...est-ce que Shura en pleine possession de ses moyens est plus facile à manipuler qu'un Shion vieux et malade qui doit déléguer son autorité ?

[Megrez Alberich]

Certes, mais Shion était il facilement manipulable 😉 ?

D'après le Taizen et les sources annexes, Sion était fortement diminué, aussi bien dans le manga que dans l'animé. La question est de savoir jusqu'à quel point il était diminué.

edit*

grillé par Le Passant

Sinon, ce qui serait vraiment intéressant, ce serait de savoir pourquoi les scénaristes de l'animé ont décidé de partir sur 3 Popes au lieu de suivre le manga. J'imagine que pour les besoins de l'animé, ils avaient besoin d'un ennemi clairement établi dès le début et Kurumada - qui ne s'était pas encore décidé sur la véritable identité du Pope - a juste dit aux scénaristes que c'était lui le big boss et que c'était un imposteur. J'imagine qu'à partir de là, les scénaristes ont décidé de partir sur deux Popes, un gentil et un méchant, avec deux designs bien distinctifs. Comme ça c'était clair pour les jeunes téléspectateurs, et ce dès le générique début.

Je l'ai déjà dit, mais pour avoir posé la question à des Japonais, ils n'ont pas eu de problèmes de compréhension à l'époque. Ils ont compris qu'il y avait le précédent Pope, que ce Pope avait un cadet nommé Ares, et que cet Ares avait été assassiné par quelqu'un qui a ensuite usurpé son identité pendant plus de 13 ans.

Un collectionneur japonais, qui parlait très bien anglais, m'a dit que pour les fans japonais, il y avait le manga de Kurumada, l'animé de TOEI qui était une adaptation prenant certaines libertés, et enfin l'outside story du Jump Gold qui apportait sa propre explication sur les Popes. Et comme il l'a dit, c'est quand on mélange les sources que l'on crée des incohérences et de la confusion.

[Rick Wargoff]

Bonsoir, à toutes et à tous,

En fait je relis mon message ainsi que les votres et je m'aperçois que je n'ai pas mentionner le bon prénom !

Avec la photo de meilleure qualité d'Arès au mont étoilé, j'imagine que ce corps très fortement à celui d'Hadès en Élysion.

Pour moi quand le véritable corps d'Hadès est détruit à Élysion "c'est une théorie" celui-ci s'éveille en celui d'Arès, mais cette fois ci je vais plus loin, il se pourrait qu'il ressemble aussi au personnage de Zeus dans le Doujinshi de Mizuno Iro (oui ce n'est pas de l'officiel, mais à l'époque on a eu que ça) en faitre entre le Zeus Chapter de Mizuno Iro et le Tenkai-Hen Joso Overture il n'y a pas énormément d'années écoulées.

[Numby]

Il n'y a pas de Pope Arès qui dort dans la Star Hill dans le manga, donc ça risque d'être coton, ça. Ensuite, quant à la ressemblance physique (sous-entendu : Kuru se serait inspiré de l'Arès de l'anime pour le design de son Hadès), je ne suis pas convaincu.

[Megrez Alberich]

Oui, enfin l'Hadès de Kurumada, c'est juste Pandore avec les cheveux bouffants 

Là où Ares fait davantage penser à Shiryû ou au Black Dragon.

[Rick Wargoff]

Il n'y a pas de Pope Arès qui dort dans la Star Hill dans le manga, donc ça risque d'être coton, ça. Ensuite, quant à la ressemblance physique (sous-entendu : Kuru se serait inspiré de l'Arès de l'anime pour le design de son Hadès), je ne suis pas convaincu.

D'ailleurs si quelqu'un pouvais mettre les 2 images côte à côte ? S'il vous plait ?
Ce serait génial surtout la 1ère image de la page d'avant et la première image du manga où l'on voit le visage d'Hadès pour la 1ère fois dans le manga !

Merci d'avance

[Megrez Alberich]

Hadès, tel qu'il apparait pour la première fois dans le manga



le cadavre du véritable Ares

[Le Passant]

Pas de fanarts ici. Ce sujet est destiné aux questions (et leurs réponses), pas à la présentation de fanworks.