Géopolitique et relations internationales

[Volcano]

Tout ça pour remplir ses poches et celles de ses potes...

[Rincevent]

Il y a trois ou quatre ans j'étais tombé sur un long thread qui présentait un genre littéraire russe très populaire, les romans popadantsy, qui narrent comment des soldats russes modernes voyagent dans le temps et refont l'histoire "comme elle aurait dû être". Comprendre : on aurait dû s'allier aux Allemands pour attaquer les Américains, ce qui s'est passé est une aberration. Genre qui a popularisé le fait qu'il fallait dénazifier l'Ukraine.
https://threadreaderapp.com/thread/1535582101621420032.html

Ben je découvre que le même style existe en Chine. Plutôt refaire l'histoire que d'évoquer les trucs qu'on a glissé sous le tapis, comme Tiananmen, la grande famine, la révolution culturelle, etc.

I also examined whether the stories were expansionist. Many of those works, inspired by Western colonizers, advocated expanding China. As I mentioned, there are works about people traveling back to the Ming Dynasty and competing with European colonizers in the Americas. But many others are also driven by historical resentment. Many try to take over Japan, for instance. That's driven partly by economic motives: Japan has silver mines, and in those stories Chinese take over Japan and turn it into a source of silver and a trading outpost. But as Japan did China wrong in modern history, writers also saw the need to retaliate in historical times.

https://uscnpm.substack.com/p/make-china-great-again-w-rongbin
https://www.reddit.com/r/noveltranslations/comments/1s2xtcp/introduction_to_chinese_webnovel_genres_historical/
https://cup.columbia.edu/book/make-china-great-again/9780231220552/

N'étant pas porté sur la littérature qui n'inclut pas de mage raté mais inoffensif, j'ignore si on a la même chose chez nous mais ça doit pas être des succès de librairie. Ou alors de tout petits tirages destinés à des audiences très précises : un légionnaire remonte le temps et assure la survie de l'Algérie française.

[Wolgyzer Z]

Ben je découvre que le même style existe en Chine. Plutôt refaire l'histoire que d'évoquer les trucs qu'on a glissé sous le tapis, comme Tiananmen, la grande famine, la révolution culturelle, etc.https://uscnpm.substack.com/p/make-china-great-again-w-rongbin
https://www.reddit.com/r/noveltranslations/comments/1s2xtcp/introduction_to_chinese_webnovel_genres_historical/
https://cup.columbia.edu/book/make-china-great-again/9780231220552/

Niveau fantaisie patriotique revancharde, entre Mahouka, Gate et AMAIM (même si ce dernier se complaît plus dans une rhétorique victimaire) et tout ce qui se trouve sous la partie visible de cet iceberg, ils sont aussi bien servis, au Japon.

[Fuu-chan]

En France, je crois que vous avez un parc d'attraction "éducatif" qui a ce genre de fonction de "subtiles" modifications de l'histoire en faveur d'une certaine vision du roman national. 

Fuu-chan.

[Bouloche le Foufounet]

Il y a trois ou quatre ans j'étais tombé sur un long thread qui présentait un genre littéraire russe très populaire, les romans popadantsy, qui narrent comment des soldats russes modernes voyagent dans le temps et refont l'histoire "comme elle aurait dû être". Comprendre : on aurait dû s'allier aux Allemands pour attaquer les Américains, ce qui s'est passé est une aberration. Genre qui a popularisé le fait qu'il fallait dénazifier l'Ukraine.
https://threadreaderapp.com/thread/1535582101621420032.html

Ça a une petite vibe "The Man in the High Castle"...

En France, je crois que vous avez un parc d'attraction "éducatif" qui a ce genre de fonction de "subtiles" modifications de l'histoire en faveur d'une certaine vision du roman national. 

Fuu-chan.

Mouahaha, bien joué ! 

[The Endoktrinator]

Ça rentre dans le cadre des relations internationales, et c'est déplorable :

https://www.franceinfo.fr/monde/usa/presidentielle/donald-trump/un-somptueux-diner-de-reception-de-donald-trump-a-versailles-en-preparation-par-l-elysee-au-terme-du-g7-a-evian_8058995.html

Et il croit que ça va faire changer Trump d'avis sur les questions actuelles...

[Rincevent]

Pitoyable.

En France, je crois que vous avez un parc d'attraction "éducatif" qui a ce genre de fonction de "subtiles" modifications de l'histoire en faveur d'une certaine vision du roman national. 

Y a une glorification / idéalisation quelconque de l'expansionnisme ? Qu'un pays redore indûment son histoire pour se faire plaisir, surtout en des périodes tendues et où ça va pas, bon pourquoi pas. Par contre c'est pas la même chose si c'est pour dire que finalement les étrangers auraient été mieux sous notre domination (forcément naturelle et acceptable, voire désirée).

[Volcano]

Y a une glorification / idéalisation quelconque de l'expansionnisme ? Qu'un pays redore indûment son histoire pour se faire plaisir, surtout en des périodes tendues et où ça va pas, bon pourquoi pas. Par contre c'est pas la même chose si c'est pour dire que finalement les étrangers auraient été mieux sous notre domination (forcément naturelle et acceptable, voire désirée).

Le propos ce n'est pas la glorification de l'expansionnisme, mais la réécriture de l'histoire sous un prisme nationaliste.

[Rincevent]

Mais qui vire assez vite à l'expansionnisme. Puisqu'on est un si grand, si beau et si merveilleux pays, les voisins seraient mieux sous notre domination, non ?

[Volcano]

Mais qui vire assez vite à l'expansionnisme. Puisqu'on est un si grand, si beau et si merveilleux pays, les voisins seraient mieux sous notre domination, non ?

"Nous devons partager notre prospérité avec le reste du monde !"



Blague à part, ça doit dépendre des pays, cette volonté expansionniste.

[Rincevent]

Ceux qui ont justement un passé impérial auront probablement plus tendance à rêver de leur grandeur du temps jadis, où quand-même c'était mieux quand on pouvait imposer notre volonté aux tributaires. Je vois pas le Malawi ou Belize s'engager là-dedans, par exemple.

[Fuu-chan]

Pitoyable.
Y a une glorification / idéalisation quelconque de l'expansionnisme ? Qu'un pays redore indûment son histoire pour se faire plaisir, surtout en des périodes tendues et où ça va pas, bon pourquoi pas.

Je pense que ça va quand même nettement plus loin que ça.
Mais bon, je ne suis pas historienne, je me base sur ce que j'ai pu lire ici ou là, et aussi visionner dans des documentaires d'enquête ou d'investigation. Et mon opinion est que, non, le Puy du Fou n'est pas qu'un gentil petit parc qui enjolive juste un peu les choses pour que les gens se sentent bien quand ils en ressortent. Pour moi il y a un objectif très clair, porté par des spectacles, mises en scènes et musiques magistralement réalisés, qui prennent les spectateurs par les sentiments et émotions, et les emportent dans une réécriture qui sert une vision et une ligne politique qui se cache peu, et participe à une stratégie d'hégémonie culturelle incroyablement bien pensée et mise en oeuvre
Comme le dit lui-même Philippe de Villiers, le parc est un élément de poids dans la bataille culturelle qu'il mène pour une (extrême-)droite ultra-conservatrice.

Enfin, bref, désolée, le topic n'a pas vocation à parler de politique française (même si pour moi c'est de la politique étrangère  ), je voulais juste expliquer pourquoi je trouvais pertinent de le citer en réponse à la question de savoir ce qui existait ou non en France par rapport à la fictionalisation (et manipulation) de l'histoire pour servir une cause.

Fuu-chan.

[Rincevent]

Intéressant. Puisque Trump a exigé du Panama qu'il adopte une attitude moins conciliante envers la Chine, celle-ci se venge en incitant ses armateurs à quitter le pavillon panaméen et appliqué des inspections plus systématiques sur les navires l'ayant. Du coup ça ralentit les opérations et fait monter les coûts.
https://splash247.com/panama-flag-caught-in-us-china-crossfire/

[Wild Pegasus]

Je pense que ça va quand même nettement plus loin que ça.
Mais bon, je ne suis pas historienne, je me base sur ce que j'ai pu lire ici ou là, et aussi visionner dans des documentaires d'enquête ou d'investigation. Et mon opinion est que, non, le Puy du Fou n'est pas qu'un gentil petit parc qui enjolive juste un peu les choses pour que les gens se sentent bien quand ils en ressortent. Pour moi il y a un objectif très clair, porté par des spectacles, mises en scènes et musiques magistralement réalisés, qui prennent les spectateurs par les sentiments et émotions, et les emportent dans une réécriture qui sert une vision et une ligne politique qui se cache peu, et participe à une stratégie d'hégémonie culturelle incroyablement bien pensée et mise en oeuvre
Comme le dit lui-même Philippe de Villiers, le parc est un élément de poids dans la bataille culturelle qu'il mène pour une (extrême-)droite ultra-conservatrice.

Enfin, bref, désolée, le topic n'a pas vocation à parler de politique française (même si pour moi c'est de la politique étrangère  ), je voulais juste expliquer pourquoi je trouvais pertinent de le citer en réponse à la question de savoir ce qui existait ou non en France par rapport à la fictionalisation (et manipulation) de l'histoire pour servir une cause.

Fuu-chan.

C'est sûr que dès que la gauche perd un centimètre dans son emprise sur la culture ça pouse des cris d'orfraie. Parce que quand c'est dans l'autre sens il n'y a pas de soucis ?
Comme aux Etats-Unis avec le mythe du noble sauvage enseigné, les pauvres petits amérindiens pacifiques et non corrompus par la civilisation avant que les méchants Européens n'arrivent et contre qui ils n'ont rien pu faire face à leur technologies avancées et en enlèvant tous les éléments qui pourraient aller contre ce narratif de l'opprimé face à l'oppresseur    notamment qu'ils ont pas mal botté le cul à ces colons (pendant des décennies voir des siècles) avant qu'ils n'aient recours eux-mêmes aux mêmes stratagèmes car leurs techniques militaires n'étaient pas aussi efficaces et adaptées ou en ne mentionnant pas les alliances de certaines tribus avec les colons pour niquer des tribus rivales. Idem sur tout ce qui va mettre l'accent sur ce qui va amoindrir les succès, institutions et idéaux qui ont contribué de manière positive au dévéloppement de l'Amérique, appliquer une morale moderne sur une morale passée a.k.a faire preuve de présentisme, et avoir tendance à mettre les choses en perspective de manière oikophobe dans les états bleus.

[Rincevent]

Sinon j'attends ce moment popcornesque où Trump va, une fois de plus, devoir s'asseoir sur son projet d'accord dont ni l'Iran ni Israël ne veulent.

[Sergorn]

Toute façon l'Iran refusera tout accord tant qu'Israël continuera et ses attaques et ne se retirera pas du Liban.

Vu que Israël n'a aucune intention de le faire et que tout le monde occidental est complice par son manque de couilles, ça n'arrivera pas donc.

-Sergorn

[Rincevent]

Voyons tu sais bien que si on ne les soutient pas on est forcément antisémites.
Je me souviens de ce type lu il y a peu qui affirmait qu'aucun dommage collatéral concernant des civils, même si c'est tragique, n'équivaudrait jamais à la politique génocidaire du Hamas. Dans cette optique, une tuerie qui fait numériquement moins de victimes que raser une ville entière est donc plus grave s'il y a une intention génocidaire derrière. Dans le second cas ben c'est juste la guerre, déso pas déso. Combien de personnes partagent ce point de vue, sans doute beaucoup trop...
https://www.twstalker.com/jacobL1994_/status/2059860943006249448

Mais oui là je crois que Bibi est à la croisée des chemins. Soit il obéit à Trump mais provoque la chute de son gouvernement en braquant les partis d'extrême-droite, soit il continue mais perd le soutien américain. Dans les deux cas ça risque de mal finir pour lui et de renforcer le régime iranien au final.

[Volcano]

La moins pire des deux options étant la chute de Netanyahou.

Edit. Le gouvernement français a rompu un contrat de la DGSI avec Palantir, qui courait pourtant jusqu'en 2028, pour basculer vers une solution souveraine : ChapsVision.

https://www.numerama.com/cyberguerre/2276849-la-france-coupe-les-ponts-avec-palantir-la-dgsi-bascule-vers-chapsvision.html

[Rincevent]

Je ne sais si techniquement c'est stupide, mais d'un point de vue géopolitique ça me semble bien plus safe.

Sinon, bel éclairage de ce que devient l'agriculture moderne sans hydrocarbure. Dans la région d'Irkoutsk les prix des carburant ont plus que doublé, au point que faire pousser des céréales n'est tout simplement pas rentable. Donc le secteur va juste s'arrêter. Si dans leur cas c'est un problème provoqué dans un contecte de guerre, c'est de toute façon un souci que nous aurons aussi d'ici peu, un jour ou l'autre, en raison de l'épuisement des ressources.
https://www.twitter.com/Gerashchenko_en/status/2066847147564114026

Edit : Intéressant décryptage juridique du droit de passage dans les détroits. Il y a une similarité avec le rail d'Ouessant chez nous. Pour réduire le risque de catastrophe la France a imposé des couloirs de circulation stricts et des contrôles réguliers. Mais elle ne pourrait pas décider du jour au lendemain de prélever un péage.

Spoiler

Le passage dans les détroits internationaux ne peut pas être transformé en source de revenus

Imposer des droits de passage aux navires qui empruntent un détroit international, sous couvert de « services à la navigation », serait très difficilement conciliable avec le droit international de la mer.

Le principe est simple : un État riverain d'un détroit international ne peut pas transformer sa position géographique en pouvoir de péage.

Sous le régime moderne de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer de 1982 (aka la Convention de Montego Bay, CNUDM), les navires et aéronefs bénéficient, dans les détroits utilisés pour la navigation internationale, d'un droit de passage en transit. Ce passage doit être continu, rapide et destiné à traverser le détroit. Les navires ne disposent pas pour autant d'une liberté absolue : ils doivent s'abstenir de toute menace ou emploi de la force contre les États riverains, respecter les règles internationales de sécurité maritime et se conformer aux normes applicables en matière de prévention de la pollution.

Mais l'équilibre du régime est très clair. Les États riverains peuvent réglementer certains aspects du passage, notamment pour la sécurité de la navigation, l'organisation du trafic maritime ou la protection de l'environnement. En revanche, cette réglementation ne doit pas avoir pour effet pratique de empêcher, restreindre ou entraver le droit de passage en transit. (articles 38 à 44 CNUDM).

Autrement dit, un État côtier peut organiser la circulation. Il peut signaler les dangers. Il peut, dans certaines limites, imposer des routes maritimes, des dispositifs de séparation du trafic ou des règles environnementales. Mais il ne peut pas utiliser ces mesures comme prétexte pour créer un péage obligatoire.
Des « services à la navigation » ne deviennent licites que s'ils correspondent à des services réels, spécifiques, non discriminatoires, et s'ils ne conditionnent pas en pratique l'exercice du droit de passage.

L'Iran et Oman sont-ils liés par ces règles ?

La situation d'Oman ne pose pas de difficulté majeure : Oman est partie à la Convention de Montego Bay. Il est donc lié par ses dispositions, y compris celles relatives au passage en transit dans les détroits internationaux.

La situation de l'Iran est plus délicate. L'Iran a signé la Convention, mais ne l'a pas ratifiée. Or, en droit international, un traité ne lie en principe que les États qui ont consenti à être liés par lui. C'est le principe de l'effet relatif des traités : un État non partie n'est pas tenu par le traité en tant que traité.

À première vue, on pourrait donc soutenir que l'Iran n'est pas lié par les dispositions conventionnelles de la CNUDM relatives au passage en transit.
L'Iran a d'ailleurs déclaré lors de la signature de la convention sur le droit de la mer, que les dispositions relatives au passage en transit ne relevaient que du droit conventionnel et ne lui seraient pas applicables.
treaties.un.org/pages/ViewDeta...

Mais l'analyse ne s'arrête pas là, car les traités ne sont pas la seule source du droit international. Une règle peut aussi devenir obligatoire comme règle coutumière, lorsqu'elle résulte d'une pratique générale des États accompagnée de la conviction d'agir conformément au droit, ce que l'on appelle l'opinio juris.

L'objection du droit coutumiier et de 'l'objecteur persistant'

C'est ici que se situe le véritable débat juridique. Une partie importante de la doctrine et de la pratique internationale considère que le droit de passage en transit dans les détroits internationaux reflète aujourd'hui, au moins pour l'essentiel, le droit international coutumier. Cette position est renforcée par l'adhésion massive à la CNUDM, par la pratique constante des États utilisateurs des détroits, et par le fait que le droit de passage dans les détroits ne surgit pas de nulle part en 1982.

La Convention de 1958 sur la mer territoriale et la zone contiguë prévoyait déjà qu'il ne pouvait y avoir de suspension du passage inoffensif des navires étrangers dans les détroits utilisés pour la navigation internationale. Le régime de 1982 est plus protecteur, puisqu'il consacre le passage en transit, mais il s'inscrit dans une continuité : les détroits internationaux ne sont pas de simples espaces de souveraineté territoriale. Ce sont aussi des voies de communication internationales.

La difficulté propre à l'Iran tient au fait qu'il conteste précisément le caractère coutumier du passage en transit.

L'Iran a manifestement tenté de construire une position d'objecteur persistant contre le passage en transit, mais cette position est fragile parce que l'objection doit être claire, publique et maintenue de manière persistante. C'est le test de la CDI : l'État doit objecter pendant la formation de la règle, et maintenir son objection dans le temps.
persee.fr/doc/rqdi_0828-...

Sur le premier élément, l'Iran a bien une pièce utile : un déclaration interprétative faite à la signature de la CNUDM. Il y dit que certaines règles, dont le passage en transit de l'article 38, seraient le produit d'un compromis conventionnel et ne codifieraient pas nécessairement une coutume ; il ajoute que seuls les États parties devraient pouvoir bénéficier de ces droits conventionnels
 treaties.un.org/pages/ViewDeta...

Mais cela ne suffit pas. Il faut regarder la pratique ultérieure. Et là, l'argument devient beaucoup moins confortable pour l'Iran.

D'abord, le détroit d'Ormuz a fonctionné, pendant des décennies, comme un détroit international de navigation. Les navires l'ont emprunté quotidiennement sans autorisation iranienne générale, sans péage iranien régulier, et sans que l'Iran maintienne de façon constante une politique effective d'exclusion du passage en transit. L'existence d'un dispositif de séparation du trafic reconnu par l'OMI, et le fait que les navires en transit doivent respecter les voies de circulation établies, s'inscrit dans une logique de régulation de la sécurité du passage, non dans une logique de fermeture ou de péage. (La CNUDM elle-même distingue clairement les voies de circulation et dispositifs de séparation du trafic, qui peuvent être prescrits pour la sécurité, des mesures qui auraient pour effet de refuser ou d'entraver le passage)

L'objection du détroit de Torres

On pourrait objecter que l'Australie impose un pilotage obligatoire dans le détroit de Torres mais l'exemple doit être manié avec prudence.

- D'abord, il ne s'agit pas d'un péage général imposé du seul fait du passage. Le régime australien vise certaines catégories de navires et est présenté comme une mesure de sécurité maritime et de protection environnementale.

- Ensuite, le détroit de Torres présente des caractéristiques très particulières. Il s'agit d'un passage objectivement dangereux : routes navigables limitées, eaux peu profondes, courants complexes, chenaux étroits, visibilité parfois réduite, trafic de navires transportant des cargaisons polluantes ou dangereuses. Sa vulnérabilité environnementale est également reconnue au niveau international. En 2005, l'Organisation maritime internationale a désigné le détroit de Torres comme extension de la Great Barrier Reef Particularly Sensitive Sea Area, en reconnaissant sa valeur écologique, sociale, économique, culturelle, scientifique et éducative, ainsi que sa vulnérabilité aux dommages liés au trafic maritime.

Cela ne signifie pas que la validité juridique du pilotage obligatoire australien soit au-dessus de toute discussion. Elle a été contestée, précisément parce qu'elle s'applique dans un détroit utilisé pour la navigation internationale. Mais cet exemple ne justifie pas l'imposition de droits de passage par un autre État. => Au contraire, il montre la différence entre une mesure ciblée, techniquement justifiée, adossée à un risque nautique et environnemental documenté, et un prélèvement financier qui aurait pour effet de conditionner l'accès à un détroit international.

La distinction est ici fondamentale : le droit international permet à l'État riverain de protéger la sécurité de la navigation et l'environnement. Il ne lui permet pas de monnayer le passage.

[Fermer]

https://twitter.com/CelinedeRoany/status/2066851707846332885

Edit2 : une frégate russe aurait tiré un coup de semonce à destination d'un yacht britannique au sud de l'île de Wight.
https://www.lefigaro.fr/international/manche-un-navire-de-guerre-russe-tire-des-coups-de-semonce-en-direction-d-un-yacht-civil-selon-la-presse-britannique-20260616

[Rincevent]

Ah ! On a le texte du mémorandum qui permettra d'ouvrir des négociations entre États-Unis et Iran. Sans surprise c'est une défaite complète : Trump leur file tout, des centaines de milliards de fonds débloqués, une vague promesse de ne pas faire de nucléaire militaire, mais surtout un engagement à neutraliser le Liban. Je suis sûr que ça va plaire à Bibi.

...

Sachant que Trump vient de lui pisser publiquement sur la kippa en déclarant notamment qu'il devrait laisser la Syrie gérer le cas du Hezbollah, nul doute que ce dernier sera très réceptif et coopératif.
https://www.timesofisrael.com/trump-israels-war-on-hezbollah-is-too-long-too-deadly-syria-should-fight-the-group-instead/