Géopolitique et relations internationales

[Volcano]

Trump est juste un taré et comme pour le Venezuela sa raison première est juste de détourner l'attention des dossier Epstein et de ses magouilles en court. Et tant pis s'ils faut cramer (que ce soit au figuré ou au propre) le reste du monde pour ça. A ce stade : faut être naïf pour y voir une moindre raison légitime.

-Sergorn

Il semble malgré tout y avoir une raison légitime, du moins pour eux en tant que chrétiens évangéliques à défaut d'être légitime pour le reste du monde.

https://www.militaryreligiousfreedom.org/2026/03/viral-international-media-coverage-of-mrffs-revelation-that-end-times-happy-commanders-are-telling-troops-iran-war-is-part-of-gods-plan-to-bring-jesus-back/

Beaucoup voient ce conflit comme un moyen de précipiter la venue de l'armageddon. Fin du monde, tout ça...

Ils sont pénibles franchement ces évangélistes.  Ils ne pourraient pas se taper dessus entre eux sans faire chier les autres ? Ça nous ferait des vacances, merci. 

[Wolgyzer Z]

Surtout faute d'instance supérieure vers qui se tourner. Nous en cas d'agression il y a la police, en tous cas en théorie. Au niveau international... juste de la bonne volonté. Autant dire pas grand-chose en temps de crise.

Ce qui veut dire que l'Iran est dans son bon droit de se défendre par tous les moyens nécessaires face à l'agression américano-israélienne, quitte à frapper les alliés de leurs ennemis.

Ça tombe bien les américains n'étaient pas menacé par l'Iran malgré la tentative de l'administration Trump de faire croire le contraire depuis le début de l'attaque en changeant constamment de version. (La dernière en date : ils allaient avoir la bombe nucléaire dans deux semaines et attaquer les USA  )

Tout ça est encore moins crédible que les armes de destruction massive de Saddam.

Trump est juste un taré et comme pour le Venezuela sa raison première est juste de détourner l'attention des dossier Epstein et de ses magouilles en court. Et tant pis s'ils faut cramer (que ce soit au figuré ou au propre) le reste du monde pour ça. A ce stade : faut être naïf pour y voir une moindre raison légitime.

-Sergorn

Au passage, on parle beaucoup de l'intention de l'Iran de détruire Israël, mais l'extrême-droite israélienne a un discours tout aussi agressif envers l'Iran. Et qui est au pouvoir en Israël ? Qui a également versé le premier sang ? Les USA et Israël. Les faits sont là : ce sont les USA et Israël les agresseurs et ceux qui mettent le Moyen-Orient à feu et à sang, comme avec la guerre en Irak. La bonne vieille doctrine de la guerre préventive : la stratégie favorite des brutes épaisses qui veulent se faire passer pour des victimes.

On rappellera au passage que Bibi a financé et soutenu le Hamas, et que ses collaborateurs sont embourbés dans le Qatargate, càd qu'ils sont accusés d'avoir touché de l'argent du Qatar, qui abrite des dirigeants du Hamas. Qatargate qui a d'ailleurs fait l'objet d'une enquête du Shin Bet, le renseignement intérieur israélien, que Bibi a tout fait pour mettre au pas.

On rappellera également qu'un accord sur le nucléaire iranien avait été trouvé sous Obama, et que celui-ci a été démantelé par Trump. Encore une fois, une crise fabriquée de toutes pièces par l'extrême-droite américaine et israélienne. Malgré tous leurs défauts et leur participation à l'impérialisme américain, Obama et Biden comprenaient parfaitement bien que le dossier iranien ne pouvait pas être réglé par la violence, mais par la diplomatie et le compromis. Chose que Bibi et ses copains n'ont jamais acceptée. Nixon disait d'ailleurs lui-même qu'il fallait que les USA apprennent à tenir fermement Israël en laisse et à les forcer à faire ami-ami avec leurs voisins, parce que sinon ils avaient la fâcheuse tendance à antagoniser les dits voisins à tout va et à foutre ainsi leurs perspectives de sécurité et de paix en l'air.

Enfin, on rappellera à Israël qu'on ne répond pas à un pogrom (le 7 octobre) avec un génocide. Et qu'avant le 7 octobre, il y avait la colonisation dans la bande de Gaza et en Cisjordanie, avec expropriation par la force des populations arabes (allant jusqu'au meurtre de civils non-armés). Aucune "légitime défense" ou d'impératif sécuritaire de la part d'Israël ici, juste de l'expansionnisme, de l'agression et de la colonisation. Colonisation qui se poursuit toujours, d'ailleurs.

[Volcano]

Nixon disait d'ailleurs lui-même qu'il fallait que les USA apprennent à tenir fermement Israël en laisse et à les forcer à faire ami-ami avec leurs voisins, parce que sinon ils avaient la fâcheuse tendance à antagoniser les dits voisins à tout va et à foutre ainsi leurs perspectives de sécurité et de paix en l'air.

Si ce vieil escroc a effectivement dit ça, il remonte dans mon estime ! 

La vache, si on m'avait dit qu'un jour j'allais approuver quelque chose venant de Nixon... 

[Wolgyzer Z]

Il l'avait dit en termes plus feutrés, mais voilà :

Nixon pouvait se montrer très éloquent et mesuré, quand il n'était pas obnubilé par le pouvoir.

[cacaman]

Tout ça est encore moins crédible que les armées de destructions massives de Saddam.
A ce stade : faut être naïf pour y voir une moindre raison légitime.

Je veux bien qu'on me dise que tout ce qui intéresse les USA c'est mettre le monde entier à sa botte, parce que c'est le cas, mais on rappellera aussi (vu qu'il y a beaucoup de rappels pour défendre un gouvernement d'islamistes cintrés) que l'AIEA a conclu de ses enquêtes que l'Iran avait enrichi de l'uranium à 60% (minimum) alors que le seuil du nucléaire civil était de 20% grand max.
Et grosse différence avec l'affaire des "armes de destruction massive", le gouvernement iranien lui-même a passé son temps à envoyer des menaces sur rayer Israël de la carte sans jamais démentir sur l'enrichissement de son uranium. On rappellera aussi que l'équilibre de la terreur nucléaire ne fonctionne que si les dirigeants craignent de mourir ou de faire mourir leur population par retour immédiat de bâton. Qu'attendre d'un gouvernement islamiste assassinant son propre peuple, mettant au pinacle le martyr au nom d'allah, qui se dote de la bombe? La naïveté elle est où?

[Aresielle]

On vie une époque formidable ou les politiques louche et ou véreux du siècle dernier nous semble plus raisonnable que ceux qu'on a maintenant. 

[Wolgyzer Z]

Et manifestement, aucune leçon n'a été tirée de la guerre en Irak et de l'échec retentissant de la doctrine de la guerre préventive... Enfin si, les plus mauvaises : que c'est open bar pour les superpuissances impérialistes, peu importe les conséquences.

[Sharivan]

Je veux bien qu'on me dise que tout ce qui intéresse les USA c'est mettre le monde entier à sa botte, parce que c'est le cas, mais on rappellera aussi (vu qu'il y a beaucoup de rappels pour défendre un gouvernement d'islamistes cintrés) que l'AIEA a conclu de ses enquêtes que l'Iran avait enrichi de l'uranium à 60% (minimum) alors que le seuil du nucléaire civil était de 20% grand max.
Et grosse différence avec l'affaire des "armes de destruction massive", le gouvernement iranien lui-même a passé son temps à envoyer des menaces sur rayer Israël de la carte sans jamais démentir sur l'enrichissement de son uranium. On rappellera aussi que l'équilibre de la terreur nucléaire ne fonctionne que si les dirigeants craignent de mourir ou de faire mourir leur population par retour immédiat de bâton. Qu'attendre d'un gouvernement islamiste assassinant son propre peuple, mettant au pinacle le martyr au nom d'allah, qui se dote de la bombe? La naïveté elle est où?

Tu mélanges plusieurs choses. Oui, l'Iran enrichit à 60 %, l'AIEA l'a confirmé, mais ce n'est pas interdit par le TNP et ce n'est pas du 90 % militaire. La rhétorique iranienne est agressive, mais elle ne constitue pas une menace imminente justifiant une attaque préventive. Et même si le régime est autoritaire et répressif, ça ne donne pas un droit légal aux États-Unis ou à Israël de bombarder un État souverain. On peut critiquer l'Iran sans pour autant valider une guerre illégale et dangereuse.

[Volcano]

Et manifestement, aucune leçon n'a été tirée de la guerre en Irak et de l'échec retentissant de la doctrine de la guerre préventive... Enfin si, les plus mauvaises : que c'est open bar pour les superpuissances impérialistes, peu importe les conséquences.

Quand on se rend compte qu'il y a dans le lot des fanatiques religieux qui veulent juste précipiter la fin du monde telle qu'ils la conçoivent, alors les leçons des conflits passés ne servent à rien...

https://www.forum.saintseiyapediathen.fr/index.php?msg=43660

[cacaman]

Tu mélanges plusieurs choses. Oui, l'Iran enrichit à 60 %, l'AIEA l'a confirmé, mais ce n'est pas interdit par le TNP et ce n'est pas du 90 % militaire. La rhétorique iranienne est agressive, mais elle ne constitue pas une menace imminente justifiant une attaque préventive. Et même si le régime est autoritaire et répressif, ça ne donne pas un droit légal aux États-Unis ou à Israël de bombarder un État souverain. On peut critiquer l'Iran sans pour autant valider une guerre illégale et dangereuse.

L'enrichissement de l'Iran est sujet à de nombreuses zones d'ombre, le pays joue clairement avec les limites du droit international, et la coopération avec l'AIEA a été sabotée en supprimant les visites surprises, en restreignant l'accès à certains protocoles, si bien que l'agence ne peut plus vérifier ce qu'il se passe là-bas depuis au moins 2019.

Je pense que c'est plus simple de brandir le droit international et d'enfiler le costume de juge géopolitique impassible quand le rififi se déroule à 5000 km d'ici. A la place de ceux qui vivent là-bas, je serais à fond pour décapiter l'état iranien, et peu importe si c'est des zozos comme Trump ou Netanyahu qui s'en chargent, et peu importent leurs arrière-pensées.
Si NOUS étions dans la même situation, avec par exemple la Suède ou la Roumanie qui seraient des régimes de fanatiques, menaçant régulièrement la France et mettant des bâtons dans les roues de l'AIEA, avec aucune certitude de ce qu'il se passe réellement dans leurs centrifugeuses, seulement celle qu'ils ont largement dépassé le seuil du nucléaire civil... je serais curieux de voir ce que deviendraient ces principes du droit international dans la bouche de quelqu'un qui sait que possiblement, attendre que la menace soit imminente peut signer son arrêt de mort et celui de tous ses proches.

[Wolgyzer Z]

Quand on se rend compte qu'il y a dans le lot des fanatiques religieux qui veulent juste précipiter la fin du monde telle qu'ils la conçoivent, alors les leçons des conflits passés ne servent à rien...

https://www.forum.saintseiyapediathen.fr/index.php?msg=43660

Plus les faucons et autre Rambos du dimanche qui encouragent une guerre qui se passe loin de chez eux, et qui croient pouvoir parler pour les gens qui vivent là-bas. Quand même la base électorale de Trump n'en veut pas, de cette guerre, c'est qu'il y a un gros problème.

[cacaman]

"Les Rambos du dimanche qui encouragent une guerre qui se passe loin de chez eux..." alors que c'est justement cette distance qui vous permet de vouloir laisser l'Iran tranquille et de jouer aux raisonnables, le culot
Parce que si l'Iran se dote de la bombe en douce (le centre du débat), c'est pas vous qui en subirez les conséquences.
Je précise aussi que je tiens ce discours uniquement sur la base des rapports de l'AIEA. S'il s'avère que les enquêtes ont été manipulées pour justifier une attaque, ce serait une toute autre histoire.

[Sharivan]

L'enrichissement de l'Iran est sujet à de nombreuses zones d'ombre, le pays joue clairement avec les limites du droit international, et la coopération avec l'AIEA a été sabotée en supprimant les visites surprises, en restreignant l'accès à certains protocoles, si bien que l'agence ne peut plus vérifier ce qu'il se passe là-bas depuis au moins 2019.

Je pense que c'est plus simple de brandir le droit international et d'enfiler le costume de juge géopolitique impassible quand le rififi se déroule à 5000 km d'ici. A la place de ceux qui vivent là-bas, je serais à fond pour décapiter l'état iranien, et peu importe si c'est des zozos comme Trump ou Netanyahu qui s'en chargent, et peu importent leurs arrière-pensées.
Si NOUS étions dans la même situation, avec par exemple la Suède ou la Roumanie qui seraient des régimes de fanatiques, menaçant régulièrement la France et mettant des bâtons dans les roues de l'AIEA, avec aucune certitude de ce qu'il se passe réellement dans leurs centrifugeuses, seulement celle qu'ils ont largement dépassé le seuil du nucléaire civil... je serais curieux de voir ce que deviendraient ces principes du droit international dans la bouche de quelqu'un qui sait que possiblement, attendre que la menace soit imminente peut signer son arrêt de mort et celui de tous ses proches.

L'Iran a effectivement réduit certains accès de l'AIEA, ce qui est préoccupant, mais l'agence continue d'inspecter des sites clés et n'a jamais conclu que l'Iran menait un programme militaire actif. L'enrichissement à 60 % n'est pas en soi une violation du TNP, qui n'impose pas de limite technique tant que les activités restent déclarées. On peut comprendre les inquiétudes régionales, mais cela ne crée pas un droit d'attaquer un État souverain : le droit international interdit les frappes préventives précisément pour éviter que chaque pays justifie une guerre sur la base d'une menace supposée. L'histoire récente montre que les changements de régime imposés par la force ont souvent aggravé les crises plutôt que de les résoudre.

Ton exemple avec la Suède ou la Roumanie ne fonctionne pas : la France est une puissance nucléaire, membre de l'OTAN et du Conseil de sécurité, donc la comparaison avec l'Iran n'a aucun sens. Et si un pays décidait de bombarder la France "par précaution", on exigerait des preuves, un mandat international et le respect de la Charte de l'ONU. C'est justement pour éviter que les États les plus puissants décident seuls qui a le droit d'exister que le droit international existe.

Critiquer le régime iranien est légitime. Mais ça ne crée pas un droit d'attaquer un État souverain sur la base d'hypothèses. Défendre ce principe, ce n'est pas défendre l'Iran : c'est défendre une règle qui protège tout le monde, y compris nous.

[cacaman]

Ton exemple avec la Suède ou la Roumanie ne fonctionne pas : la France est une puissance nucléaire, membre de l'OTAN et du Conseil de sécurité, donc la comparaison avec l'Iran n'a aucun sens.

Rhââ mais ça a du sens pour se projeter dans la situation d'Israël, évidemment, ta réponse fait penser au sketch de Jean Yanne sur le permis de conduire.
"Vous roulez sur une route départementale et...
- je ne prends jamais les routes départementales
- non, mais imaginez que..
- Je ne prends JAMAIS les routes départementales"

"NON ça n'a aucun sens parce que la France a la bombe"

J'ai pris cet exemple justement pour dire qu'on avait beau jeu de voir ça de loin et expliquer que c'est pas bien d'attaquer préventivement, on est bien au chaud dans notre Europe occidentale donc on va avoir tendance à donner des leçons sur ce qui se fait et ne se fait pas. Surtout que les agresseurs sont Trump et Netanyahu, 2 des pires politiciens de notre époque, donc ça appelle forcément à la critique pas chère.

Mais si on était dans une situation similaire à celle d'Israël vis-à-vis de l'Iran, avec la Suède par exemple, c'est à dire, sans que la France n'ait la bombe, sans être membre de l'OTAN, avec la Suède qui essaye de rouler l'AIEA dans la farine, qui se montre menaçante et s'avère être un régime totalitaire de déjantés etc, j'aimerais bien voir l'évolution de certains sur le respect du droit international, ils souilleraient plutôt leurs falzars - à raison.
Et là, il ne faut pas me dire "ça n'a pas de sens, la Suède est un pays démocratique".

[Sharivan]

Ton exemple fonctionne uniquement parce que tu modifies tous les paramètres réels pour obtenir la conclusion que tu veux. Tu retires à la France la dissuasion, l'OTAN, son statut international, et tu transformes la Suède en dictature hostile. À ce stade, ce n'est plus une analogie, c'est un scénario fictif qui ne permet pas de discuter du droit international tel qu'il existe réellement.

Le droit ne repose pas sur des "imagine que", mais sur des règles précises : un État ne peut pas attaquer un autre sur la base d'une menace supposée. Sinon, n'importe quel pays pourrait justifier n'importe quelle guerre préventive.

Et rappeler ces règles ne revient pas à défendre un régime. On peut condamner un gouvernement autoritaire tout en refusant l'idée qu'un État puisse en bombarder un autre sans preuve d'une attaque imminente. C'est exactement pour éviter que les États les plus puissants décident seuls qui a le droit d'exister que ces règles ont été créées.

[cacaman]

À ce stade, ce n'est plus une analogie, c'est un scénario fictif qui ne permet pas de discuter du droit international tel qu'il existe réellement.

Oui exactement, c'est un scénario fictif, une expérience de pensée, qui permettrait de tester la solidité de certains grands principes assénés avec conviction ici. Conviction qui ne sera jamais réellement mise à l'épreuve (j'espère!).
Ou si tu préfères : si tu étais Israélien, militerais-tu pour laisser l'Iran peinard vu la situation, leurs déclarations sur la valeur de ta vie, leurs agissements, leurs cachotteries atomiques? Tu dirais "ah désolé, on est en danger de mort à moyen terme mais le droit international nous interdit de bouger le petit doigt, il faut être sûr avant!" ?
Je reprends ma toute première phrase postée à ce sujet : on ne peut pas toujours respecter le droit, notamment lorsque notre vie est en danger. Dans cette situation, on avait soit une attaque préventive illégale, ou soit des tergiversations et une attente légales. Mon propos est de dire que c'est simple d'exiger la légalité dans notre position. D'ailleurs factuellement on est tous ici derrière un PC ou un téléphone et une fois cette conversation terminée on va aller tranquillement se faire à bouffer sans avoir à se demander si la Roumanie finira par nous envoyer un pruneau géant.

C'est exactement pour éviter que les États les plus puissants décident seuls qui a le droit d'exister que ces règles ont été créées.

Et dans les faits, ces règles ne servent manifestement à rien :/

[Sharivan]

Ton expérience de pensée fonctionne uniquement parce que tu te places du côté d'Israël. Mais si on applique exactement la même logique du point de vue iranien, on obtient l'inverse : si tu étais Iranien, accepterais‑tu de te faire bombarder préventivement parce qu'un autre pays imagine que tu pourrais un jour représenter une menace ?

C'est justement pour éviter que chaque État justifie une guerre en disant "j'ai peur" que le droit international existe. La légitime défense existe déjà pour les menaces réelles et imminentes. Ce qu'il interdit, c'est la guerre préventive basée sur des scénarios hypothétiques.

[Wolgyzer Z]

Ton expérience de pensée fonctionne uniquement parce que tu te places du côté d'Israël. Mais si on applique exactement la même logique du point de vue iranien, on obtient l'inverse : si tu étais Iranien, accepterais‑tu de te faire bombarder préventivement parce qu'un autre pays imagine que tu pourrais un jour représenter une menace ?

C'est justement pour éviter que chaque État justifie une guerre en disant "j'ai peur" que le droit international existe. La légitime défense existe déjà pour les menaces réelles et imminentes. Ce qu'il interdit, c'est la guerre préventive basée sur des scénarios hypothétiques.

Et ça part du principe que ça va forcément apporter la paix et garantir notre sécurité, alors que les expériences passées et toutes les représailles terroristes contre les pays occidentaux prouvent pourtant le contraire. Exercice de pensée profondément hors-sol et erroné, donc.

[Rincevent]

Ah intéressant, je n'avais pas perçu ça. Les Azerbaïdjanais sont extrêmement nerveux de voir des drones iraniens voler dans leur direction et la Géorgie voisine, parce qu'ils constituent un goulot d'étranglement : le pipeline qui achemine le pétrole vers la Turquie passe là et le détruire nuirait aux Européens et surtout les vols commerciaux ne peuvent plus passer que là aussi (espace aérien russe trop dangereux, idem en Iran, il ne reste plus que le Caucase pour rejoindre l'Asie dans des temps raisonnables).

Dans l'autre sens Pékin est dans la merde parce que les hostilités ont débuté avant que son terminal pétrolier au Pakistan ne soit terminé. Et quand le pays dépend du pétrole iranien c'est mauvais.
https://valerieniquet.substack.com/p/courage-fuyons-hormuz-ou-la-grande?r=gfk&utm_medium=ios&triedRedirect=true

[cacaman]

Ton expérience de pensée fonctionne uniquement parce que tu te places du côté d'Israël. Mais si on applique exactement la même logique du point de vue iranien, on obtient l'inverse : si tu étais Iranien, accepterais‑tu de te faire bombarder préventivement parce qu'un autre pays imagine que tu pourrais un jour représenter une menace ?

Disons que dans ta formulation, le mot "imagine" est un peu jeté comme si Israël se faisait des films de fous, limite paranoïaques. Nous savons toi et moi que ce n'est pas trop le cas.
Si j'étais Iranien je serais déjà six pieds sous terre pour avoir manifesté.

Et c'est pas "notre" sécurité qui est en jeu, pour répondre aux remarques sournoises sur mes propos "hors sol", qui oublient commodément de le préciser. Nous, nous risquons que dalle. D'où les tons péremptoires, forcément.
On peut se permettre d'être raisonnables, ça ne nous coûtera rien du tout. On peut se draper dans nos valeurs sans aucune mise à l'épreuve, un petit post plein de droiture morale sur un forum internet, c'est tout ce que ça prend.

Si on n'est capables de défendre et respecter des principes que quand c'est facile, c'est qu'on n'en a pas.

Amen. Je sais que cette phrase n'était pas censée illustrer ce que je viens de dire, mais ça colle parfaitement